אי אז ב-1988, כשמרגרט תאצ'ר עדיין עמדה בראש ממשלת בריטניה, בדרום-אפריקה הפגינו נגד האפרטהייד והאינתיפאדה הראשונה הייתה בחיתוליה, נתן דטנר עמד בכיכר מלכי ישראל עם כ-30 מהאמנים מהבולטים בארץ בעצרת בעד השלום ונגד הכיבוש. יחד עם שלמה ארצי, יהודה פוליקר, ריטה, רמי קלינשטיין ועוד רבים ופופולריים הוא קרא "רוצים שלום", בטוח שממש עוד רגע הוא יגיע. עניין של פסע. "השלום היה אז מאוד קוּל, מאוד אִין", דטנר נזכר בתמימות של אז. "היום אני לא מאמין שזה אפשרי. מי שאומר אחרת, נאיבי. אין שלום במהות שלו ולא יהיה. היום השיקולים בעד שלום כלכליים. אתה חושב שהסכמי אברהם זה בגלל שהם אוהבים אותנו? האמריקאים ייתנו ויאללה, עושים הסכם. 7 באוקטובר נתן מכה אנושה לשלום. אני לא רוצה להגיד את המילה 'התפכחתי' כי מעולם לא חייתי בחלום. התאכזבתי והבנתי שזה העולם שבו אנחנו חיים, שזה קוד השנאה שלו".
אתה הולך להפגנות?
"אני לא הולך, וזה רע מאוד שאני לא הולך, אבל הביאו אותי למצב שאני חושב שההפגנות האלה לא מזיזות כלום. אנשים מפגינים רק למען השקט שלהם. אם אני אלך, אכנס לדיכאון עוד יותר עמוק. אני בהכחשה. זו הדרך שאני חי בה. עכשיו אני מתחיל חזרות ל'גברתי הנאווה' בתיאטרון העברי, בועה נפלאה של עולם אחר.
"אני לא יכול לסבול את זה שבכל מיני תוכניות בגופי תקשורת פותחים את השידורים עם מספר החטופים שנשארו בשבי כדי להראות שאנחנו לא שוכחים, ואז עוברים לדבר על מה בישלו היום. אנחנו מנרמלים את העניין כי אנחנו חיים בסיטואציה בלתי אפשרית, ואנחנו רוצים בכל זאת לחיות ולא להשתגע".
על עצומת האמנים שהתפרסמה לאחרונה בחר שלא לחתום. "הניסוח שלה לא מצא חן בעיניי. אל תגרמו לאנשים לחשוב שהחיילים אשמים. אני יודע שמארגני העצומה לא התכוונו לזה, אבל המון פעמים הניסוח משנה הכל. אלמלא התגובה של עידן עמדי, שהוא הבון טון החדש, העצומה הייתה מעוררת הרבה פחות רעש".
כך או כך, נדמה שהאמנים תמיד חוטפים.
"בימים הראשונים שאחרי 7 באוקטובר, האמנים הופיעו בכל מקום שרצו אותם – בפני המפונים, הפצועים והחיילים. אני מסיר את הכובע בפני החבורה המופלאה של אמני ישראל, שעכשיו יורקים עליהם. תמיד בסוף יורקים עליהם, אבל אין מקום שהם לא היו בו והרימו את המורל של האנשים שהיו במקום הכי נמוך שיכול להיות".
הוא עצמו היה ב-7 באוקטובר בכלל בלימה, בירת פרו, יחד עם אשתו, סמדר, והשחקנית אודיה קורן, שותפתו לתוכנית 'בטלים בשישי' בגלי צה"ל, ובעלה איציק (פצ'קה) שיסגל. "אצלנו היה אמצע הלילה", הוא מספר. "פצ'קה מכפר עזה, והוא התחיל לקבל סמסים על מה שקורה שם. כשהגענו לשדה התעופה, בתור לצ'ק אין, הגיעו ארבעה חבר'ה צעירים עם תרמילים גדולים ושאלו אותנו, 'אתם מוכנים להחליף איתנו כרטיסים? יש לנו צו 8 ואנחנו מוכרחים להגיע לישראל'. חבר'ה שהיו באמצע טרקים בפרו, קיבלו צו 8, זרקו הכל ורצו לשדה התעופה לראות אם אפשר להקדים את הטיסות שלהם. זה העם הזה, ולעם הזה מגיע ממשלה טובה יותר מהממשלה הזאת".
המדינה מאבדת כיוון?
"יש קוד של חברה והתנהגות שנקרא 'את זה לא עושים', כי אנחנו בני אנוש, ובארץ הוא נשבר - מותר לעשות הכל למען הרעיון ולהגיד מה שרוצים. אתה קם בבוקר ושומע ששר המשפטים מחליף מנעול. מה זה האקט הילדותי הזה? איזו התנהגות טיפשית. אתה הרי שר המשפטים, אתה השלטון, מה יגיד אזרח רגיל? גם לי מותר? הוא סוגר מנעול, אני אסגור את כל הבית?"
זה אולי חלק מהחלוקה שלנו לימין ושמאל?
"עזוב אותך מימין, מרכז, שמאל. זאת חלוקה שטובה לקמפיינים. הסיפור העצוב הוא שכולנו פה חושבים באופן עקרוני אותו דבר כמעט על הכל, אבל הקיצונים משני הצדדים הם שמנהלים אותנו. הסיפור הוא החטופים. חטופים הם סדר היום שלנו, או חוסר סדר היום. זה עקב אכילס הכי מטורף, שאנחנו חיים אותו".
אתה מצליח להיות אופטימי?
"אני מאמין בשינוי. אני מאמין שתהיה ממשלה אחרת, ולא אכפת לי שתושתת על הליכוד. היום זה לא באמת הליכוד, זה ביבי. זה לא ביבי האיש, זה ביבי המורשת, והיא חיה, נושמת ובועטת. נקווה שהיא לא תהיה לאורך זמן, אחרת הרבה שאלות יצוצו".
"אני לא יכול לסבול את זה שבכל מיני תוכניות בגופי תקשורת פותחים את השידורים עם מספר החטופים שנשארו בשבי כדי להראות שאנחנו לא שוכחים, ואז עוברים לדבר על מה בישלו היום. אנחנו מנרמלים את העניין כי אנחנו חיים בסיטואציה בלתי אפשרית, ואנחנו רוצים בכל זאת לחיות ולא להשתגע"
דטנר הוא "האיש שתמיד שם" של עולם התרבות בישראל: הוא הספיק להיות כוכב ילדים בתוכניות עם מאה אחוז רייטינג של הערוץ הראשון, ובהן 'מועדון החתול שמיל', 'רחוב סומסום' ו'תופסים ראש'. אחר כך ייצג אותנו בכבוד באירוויזיון ב'שיר הבטלנים' ואפילו לקח חלק באופרת הסבון המיתולוגית 'אהבה מעבר לפינה'. אבל העוגן המרכזי שלו תמיד היה תיאטרון – הוא שיחק כמעט בכל התיאטראות בארץ, כשעם הבולטים בתפקידיו נמנות קלאסיקות כמו טוביה החולב ב'כנר על הגג' (בעבר בקאמרי והיום בתיאטרון העברי), האלוף גורודיש ב'גורודיש' ופרופסור היגינס ב'גברתי הנאווה'. גם היום, בגיל 69, הוא מזפזפ בין שלוש הצגות במקביל בתיאטרון העברי, שאותן הוא גם ביים. פנסיה זה לחלשים, לא לאמנים, ומבחינתו של דטנר הכיף רק עכשיו מתחיל.
"כשאתה מגיע לאזורי ה-70 אתה מבין שהחיים נעשים יותר מעניינים וקלים", הוא אומר. "כל החיים הייתי בקטע של לרַצות, להתחנף, להוריד את הראש - כי בכל זאת, העולם עגול ומחר שוב נפגשים, בטח במקצוע שלנו. בגיל הזה אתה כבר מפסיק לעשות חשבון - מי שאוהב אותי, נהדר, ומי שלא אוהב - שלום ולא להתראות".
אין משהו בזִקנה שמפחיד אותך?
"פעם אנשים בגילי ספרו את הימים. אבא שלי נפטר בן 61, אמא שלי בת 58. ישנם שני דברים בגילי שהם הפאניקה הגדולה: האחד, שלא אוכל יותר לזכור טקסט, והיום יותר קשה לי ללמוד בעל פה; ואני פוחד שיקרה משהו למיתרי הקול. טפו-טפו, הקול שלי אפילו השתפר בעשור האחרון. כרגע יש לי בראש שלושה תפקידים ראשיים, בהצגות 'רוחל'ה מתחתנת', 'מראה מעל הגשר' (שעלתה לאחרונה) ו'כנר על הגג'. אני עולה על הבמה ומרביץ אותם".
יש שחקנים מבוגרים, או קשישים, שנעזרים בלחשנים שזורקים להם את הטקסטים במקרה שהם שוכחים.
"גם זה יגיע. הרבה נעזרים בלחשנים. גם עלינו עוד מעט יגידו, 'איפה הדור ההוא של נתן דטנר וששון גבאי?' גברים מתים מהר. שחקניות חיות לנצח. ראית את ליא קניג ואת מרים זוהר? שתיהן לא יורדות מהבמה. היום כבר לא משנה מה ליא - שתיבדל לחיים ארוכים, אמן - תעשה. באים לראות את התופעה".
במעמדך אתה עדיין עושה אודישנים?
"שום תפקיד שקיבלתי לא נפל עליי בכפית של זהב. אנחנו כל הזמן עומדים למבחן. יש אודישנים שעשיתי ולא קיבלו אותי. כל חיינו בנויים מזה. על כל כן אחד אנחנו שומעים 40 לא. בגילי התפקידים אוזלים, ואני מניח שיותר אביים מאשר אשחק".
או ששוב תנהל, כמו שניהלת בעבר את תיאטרון באר שבע. הגשת מועמדות לניהול תיאטרון הבימה?
"ברור. אמרו לי שאני לא עומד בקריטריונים, בין השאר כי אני מבוגר. חשבתי שאני ראוי, הרבה אנשים חשבו שאני ראוי, בטח בתיאטרון כמו הבימה ובמצבו. ברור שנעלבתי. כשאומרים לי לא, אני נעלב. פעם הייתי יושב על זה שבעה, והיום אני יושב על זה יום. אמרתי להם, 'טעות שלכם, החמצתם אותי'. אולי הם צדקו. אבל בוא לא נדבר רק על הלא, בוא נדבר על הכן - אני עובד היום יותר מאשר כשהייתי צעיר".
ובכל זאת, יש משהו שאתה מתגעגע אליו?
"להורים שלי. אמא שלי, ציפורה, הייתה ניצולת אושוויץ. היא הייתה כמו אצילה הונגרייה. היא אמרה לי, 'אם אתה רוצה להיות שחקן, אז רק ברצינות'. אבא שלי, יוסף, היה שחקן במחנות העבודה. הוא היה מסמר הערב בכל המסיבות, והוא זה שדחף אותי להיות שחקן. אני שמח שהגשמתי לו את החלום. לאבד שני הורים בשנה וחצי היה משבר רציני. כשאתה מאבד אמא עוד יש לך אבא, אתה עוד אומר את המילה 'אבא', ואחר כך נשארים רק הזיכרונות והגעגועים".
× × ×
בהמשך למגמת ידו בכל, מאז 2007 דטנר גם מגיש לצידה של השחקנית אודיה קורן ברדיו. בהתחלה זה היה במסגרת 'ציפורי לילה', ובשנים האחרונות הם משדרים מדי שבוע את 'בטלים בשישי'. שתי התוכניות הן של גל"צ, ולכן, כמו יתר שידורי התחנה, גם מעליהם מתהפכת החרב, במיוחד אחרי שבתחילת החודש פורסם שבין חברי הוועדה לבחינת נחיצות תחנת הרדיו הצבאית נמצאים פרשן בערוץ 14 ונציגים הקשורים לפורום קהלת.
"גל"צ זה מקום שאני מאוד אוהב, שליווה אותי ועוד רבים אחרים בכל שנותיי המקצועיות. זאת תהיה בכייה לדורות אם יסגרו את התחנה. אנשים לא יודעים שלצורה שבה התחנה עובדת אין אח ורע בעולם, ובגלל זה היא בית היוצר הטוב ביותר לעיתונות המשודרת בארץ. במקום לסגור - תפתחו עוד תחנות. כמה שיותר תחנות. שכל אחד יוכל להביע את האני מאמין שלו".
"שום תפקיד שקיבלתי לא הגיע אליי בכפית של זהב. אנחנו כל הזמן עומדים למבחן. יש אודישנים שעשיתי ולא קיבלו אותי. על כל כן אחד אנחנו שומעים 40 לא. לצערי לא מנצלים אותי מספיק טוב לטלוויזיה ולקולנוע. אני לא יודע למה. אני מקווה שמישהו ירים את הכפפה"
אולי זה הזמן להתמקד יותר בטלוויזיה ובקולנוע? דווקא שם שיחקת פחות.
"לצערי לא מנצלים אותי מספיק טוב לטלוויזיה ולקולנוע. אני לא יודע למה. אני מקווה שמישהו ירים את הכפפה".
בתחילת שנות ה-70, התפקיד של טוביה החולב הקפיץ לחיים טופול את הקריירה גם אל מעבר לים, וכמעט הביא לו אוסקר. דטנר מודה שגם בו התעוררו מחשבות בכיוון. "אני חשבתי, אבל הם לא חשבו. ניסיתי, אבל זה לא צלח. פניתי למפיקים. הם ראו אותי פה ב'כנר' ונפלו, אבל אמריקה זו אמריקה. שם החוקים אחרים. חלק מהם אמרו לי, 'אתה הכי טוב שראינו, אבל אם אנחנו רוצים לחדש את זה, צריך לזה סיבה'. הייתי מת לעשות את 'כנר על הגג' באנגלית. אולי מישהו עוד יעשה את זה. כל הזמן יש הצגות של 'כנר' בעולם, זה המפגש בין העולם המודרני והמסורתי, לכל עולם יש מסורת וכל מסורת נתקלת בעולם המודרני".
אולי גם ככה עכשיו זה לא הזמן הכי טוב להיות שחקן ישראלי בחו"ל.
"פעם אחת עשיתי טעות והתחלתי לראות סרטון ברשת על מה שקרה בטבח. ראיתי בפריים הראשון לאן זה הולך, ופשוט סגרתי את זה בפאניקה. לך תסביר את זה באירופה. הטמבלים האלה לא מבינים עם מי יש להם עסק. מביאים להם תמונות מעזה, חלקן איומות, כי המלחמה - מה לעשות? - היא דבר איום ומצטלם נורא. מצד שני, מרמים אותם עם כל מיני שטויות שגורמות להם לחשוב שהעם בעזה סובל סתם כי אנחנו אנשים רעים.
"יש גם מרצ'נדייז מצוין, כאפייה וכל מיני סיסמאות מופלאות – 'פרום דה ריבר טו דה סי'. אתה שואל אותם איזה נהר, ואין להם מושג במה מדובר. אנחנו חושבים דמוקרטית אל מול אנשים שחושבים אחרת מאיתנו. האירופאים תמיד היו טמבלים, גם בזמן השואה הם לא הבינו מה הולך, עד שהתעוררו. יום אחד הם יתעוררו, ויכול להיות שזה יהיה מאוחר מדי".
פורסם לראשונה: 00:00, 22.08.25
