לדנה מודן ויובל מנדלסון נמאס מההשמצות שסופגים תל-אביב, תושביה והמשקה החום הזה שאיכשהו הפך לסמל של ניתוק. "העיר הזו מושמצת מבחינת ההון האנושי שבה", אמר מנדלסון בפודקאסט החדש של השניים, ומודן הוסיפה ש"כל השנים מלכלכים על שותי האספרסו, אבל עבור מה אתה נלחם אם לא בשביל לשתות אספרסו?" הטוקבקים, כצפוי, הוגשו במרקם בוץ. "נעלמה כל הפיוטיות", פוסקת מודן, "כשאומרים 'אספרסו' הכוונה היא לא לשתיית אספרסו, אלא לדבר הזה, של לחיות".
מנדלסון: "האספרסו כמסמל חיים".
מודן: "עוד מלפני קום המדינה לא נתנו לשמוח פה. עכשיו זה כבר ממש בפרונט - כביכול מקדשים פה את החיים, אבל לא מקדשים פה שום חיים, מקדשים פה רק את המוות. הדבר הכי חשוב זה המוות. צריך לקדש את זכר המתים על ידי עוד מוות. כאילו שאם אנחנו נמשיך לחיות, אז הם מתו לשווא. אחד הדברים שהכי סימנו לי את זה היה כשסגרו את השמיים במלחמה עם איראן, אבל היה מטוס אחד שיצא כי מישהו מת בקפריסין ונתנו אישור להטיס גופה. משפחות הופרדו, אבל גופה הטיסו".
מנדלסון: "זה ממש משרת את הממשלה הזאת. המטרה העליונה של המלחמה היא המשך המלחמה כדי שהממשלה הזאת תמשיך לשרוד, כשמדובר בממשלת מיעוט שבגרונה כל הזמן מרוממת את שלטון העם ואת רצון העם. וכשיש מלחמה אז באמת כל הדברים האחרים שדנה מדברת עליהם, שהם חשובים פי אלף, נדחקים לאיזה קרן זווית, הכל נהיה פינוק או מותרות".
מודן: "אבל זה אתוס שתמיד היה פה. לא רוצים שישמחו. יש פה מדיניות שלא קשורה רק לממשלה שמכהנת עכשיו".
ואני מניחה שכשני תל-אביבים אתם חווים לא מעט את הסרקזם הזה, "לוגמי האספרסו", "מנותקים" וכו'.
מנדלסון: "זה לא סרקזם. בסרקזם יש תחכום וכאן אין. זה גם לא בוז, זו אלימות. משהו מאוד אלים ועוין כלפי תל-אביבים על מה שהם מסמלים".
מודן: "יש מישהו שלא שותה קפה? אם את שותה אספרסו זה בוז אבל אם את שותה קפה שחור זה אסלי? ואיזו רמה נמוכה זו לא לאהוב עיר? אפשר לאהוב או לא לאהוב את התוואי שלה, את האווירה שלה, אבל לא לאהוב את האנשים שלה? אני לא מבינה את המחשבה הזאת".
מנדלסון: "מצאו איזה שעיר לעזאזל שאתה יכול לטפול עליו את כל הבעיות שלך, ואגב, עשו אותו דבר עם 'קפלן' ו'אחים לנשק', וראינו ב-7 באוקטובר מי התעשת ויצא לעזור ולענות על כל חסר שהיה, ומי היה באובדן עשתונות".
יש האומרים שזו תקופה של נס.
מנדלסון: "מי שרואה פה נס צריך ללכת לאופטומטריסט. אני רואה פה חורבן. אבל בסדר, כמו שאמר לנין - ככל שיהיה רע יותר, יהיה טוב יותר. כלומר מהשפל הכי נמוך, מהתהום הכי עמוקה, אני מאמין שאפשר להיבנות".
מודן: "גאולה דרך הביבים".
מנדלסון: "יפה, אבל בשביל זה צריך כמה דברים בסיסיים, לא יודע באיזה סדר: להחליף את ההנהגה, לסיים את המלחמה, להקים ועדת חקירה ממלכתית. אני חושב שלעמדות האלו יש רוב גדול בציבור, רק צריך לתרגם אותן לפעולה".
× × ×
בימים אלה מוגשת פעולה זוגית: פודקאסט 'הבלתי מאוזנים' עם היוצרת, הבמאית והשחקנית המוערכת והאיש שמשלב היטב בין רוקנרול למערכת החינוך כמורה לאזרחות. השילוב שידענו שאנחנו צריכים, ולא באמת היינו אמורים לקבל. "אני לא רציתי פודקאסט", מודה מודן כשאני שואלת אותה מה למרדנותה ולטרנד ההסכתים. "גם אני לא רציתי", מצטרף מנדלסון, "ובאמת פנו אליי ואל דנה מן היקב ומן הגורן וכל הזמן אמרנו שהמשימה העיקרית שלנו היא לוודא שאין לנו פודקאסט, להדוף הצעות לפודקאסט. אבל זה כמו שהיה לי בלאקברי ולקח לי זמן לעבור לאייפון. בסוף לכולם יש פודקאסט, אז גם לך יהיה".
מודן: "הדעות שאנחנו מביעים לא מאוד נשמעות, ובתקופה הזו זה חשוב שתהיה הבמה להגיד ולהפיץ את מה שאנחנו חושבים. זה מה ששיכנע אותי".
מה זאת אומרת הדעות שלכם לא נשמעות?
מודן: "אנחנו כל כך מיעוט שהמפלגה שהצבענו לה לא קיימת בכנסת, אין לנו ייצוג".
מנדלסון: "ובכלל תוכנית או פודקאסט שבשני צידי המיקרופון יש שני אנשים שנמנים עם מחנה השלום, אנשים הומניסטים עם תפיסת עולם ליברלית, זה דבר שכבר הפך למצרך מאוד נדיר".
כלומר אתם כבר בתודעת מיעוט.
מנדלסון: "זה לא אומר שהדעות שלנו הן דעת מיעוט, אני רק אומר שהייצוג שלהן, הן בפרלמנט והן בתקשורת, חסר. אני חושב שרוב עצום בעם חושב בדיוק כמוני וכמו דנה, אבל כשאתה פותח ערוץ הכנסת או כשאתה שומע רדיו, אין לזה בכלל זכר, ואם יש אז תמיד ישימו מול אותו איש ממחנה השמאל, מישהו ממחנה הימין. בגלל זה קראנו לפודקאסט 'הבלתי מאוזנים', כי אנחנו לא משחקים את המשחק הזה".
מודן: "אני נלחמת על פניו של המקום הזה, לא מפנה את הגב שלי. הרבה תגובות שאנחנו מקבלים הן 'תודה שהקול שלי נשמע'. אנשים מרגישים שהם לא לבד".
מודן: "כשנפגשנו עם תומר מיכלזון, העורך של הפודקאסט, הוא אמר, 'אולי כן צריך לאזן' ואמרנו שזה לא מעניין אותנו. הוא אמר, 'אולי אתם קצת תאזנו אחד את השני', אמרנו 'לא מעוניינים'. או שנעשה את זה ככה, או שלא נעשה, ובנדיבותו הוא הסכים. מה יש לאזן?"
מנדלסון: "ועוד דבר. אם אני כבר נדרש לעשות את הפודקאסט, אז אני רוצה לבלות. ועם דנה ידעתי, וזה באמת הוכיח את עצמו, שאנחנו נבלה ונצחק ונמצא שפה משותפת. אני גם ממש אלרגי לתוכניות כאלה ששני המנחים משני צידי המתרס והם פשוט על סכינים".
מודן: "יש אנשים שאוהבים לריב".
מנדלסון: "אבל זה כל כך מהר גולש לפסים אישיים, זה כבר לא רבים או מתווכחים על אידיאולוגיה, זה הכי נמוך ומלא ברפש. האקלים הוא גם ככה אלים. התבהמות בכל מקום שאתה רק הולך - בכביש, ברחוב, ברשת".
אפרופו אלימות ברשת, כמה חשבתם על התגובות שתקבלו?
מודן: "עלה לי שיר עכשיו של נעמי שמר: 'לי לא אכפת, לי דווקא די נעים, לשיר באוזניכם את השירים הכי פרועים ולהתייצב בפני האלוהים עם שתי גומות של חן ועם שישה מיתרים קרועים'. אם את שרה את השיר שלך, זה הדבר הכי כיף. לפעמים אני מתחילה לענות להם. קודם כל אני נכנסת לפרופיל של הבן אדם לראות אם זה בוט או לא. תשעה מעשרה מגיבים הם בוט, זה מדהים אותי שלאנשים אין את הכישורים לבדוק, כי אני רואה שאנשים נכנסים לריבים עם בן אדם שיש לו אפס עוקבים, אפס פוסטים, מה יש לכם בכלל לריב עם הדבר הזה? ואם אפשר לדבר עם אחד מתוך עשרה מהמגיבים, אני צריכה לדבר איתו. והרבה פעמים אני מצליחה להביא אותם ממצב שבו הם מאחלים לי מוות למצב שהם מבקשים סליחה".
את מסוגלת להתחיל שיח עם אדם שאיחל לך מוות?
מודן: "פחות ממוות אני לא טורחת. כשמאחלים לי מוות, אני עושה תחקיר, נכנסת אליהם לעמוד, רואה מי הבן אדם, יש לו משפחה, אין לו משפחה, כמה חברים יש לו, ואז אני יודעת איך לפנות אליו. המקצוע המרכזי שלי הוא חקר האדם, אני יודעת איזה כפתורים מפעילים אנשים. ועצם זה שפתאום עומד מולם בן אדם, זה כבר עושה משהו, כי מבחינתם אין בן אדם, אני חיה לי בפנטהאוז עם כל המפורסמים באותו בניין, בגלל זה הם גם מרשים לעצמם לכתוב ככה. ופתאום עצם זה שאני פונה, זה כבר מבלבל אותם, זה כמו שמישהו מדבר אליך מתוך הטלוויזיה, זה מבהיל. את זה אני מנצלת, אבל זה כשיש לי כוחות וזמן. באופן כללי אם אני מרגישה שאין לי כוחות לזה, אני פשוט לא נכנסת ואז זה לא קיים".
"שמעי" ממשיכה מודן, "היום כבר אי-אפשר להגיד את האמת. פשוט אי-אפשר".
מנדלסון: "האמת נמצאת תחת מתקפה, לבן נהיה שחור, אמת נהיית שקר, ואני חושב שהממשלה הנוכחית עושה שימוש בדבר הזה. זה כבר ממש היפוך של התודעה. ומהנדסי התודעה הכי גדולים נמצאים כל הזמן באיזו תחושת קורבנות שעושים להם ואוכלים להם ושותים להם. ולאורך זמן זה מתחיל לחלחל. ועדיין, אני חושב שרוב הציבור הישראלי הוא שוחר טוב".
מודן: "או לפחות לא שוחר רע. זה גם הרבה היום".
מנדלסון: "בסדר, לא שוחר רע. אבל יותר ויותר קונים יש לתעמולה הזאת שהופכת מושגים על הראש, יש יותר ויותר אנשים שחושבים ש-7 באוקטובר קרה בגלל אהוד ברק ושקמה ברסלר, כל מיני קשקושים שבינם לבין המציאות אין שום דבר, כאשר האמת היא פשוט זוהרת, אפשר לראות, יש לה גם תיעודים ומסמכים, אנחנו יודעים מה קרה".
מודן: "יותר מזה, גם כשאנשים מהממשלה אומרים בפירוש דברים, אנשים מתווכחים איתך שהדברים האלה לא קיימים. זה הכי משוגע. היום שלחתי לאיזו חברה לינק לזה שסמוטריץ' קורא להרעבה. הוא אומר לרמטכ"ל, 'מי שלא יתפנה, אל תיתן לו לא מים, לא חשמל, שימותו ברעב'. השר הכי חשוב בממשלה כרגע, ראש הממשלה בפועל, אומר את זה, אבל אם אנחנו נגיד שיש הרעבה… מותר לך להגיד את כל הדברים רק אם אתה בעדם. אם אתה בעד השמדת עם אז מותר לך להגיד את זה, אבל אם אתה נגד השמדת עם, אסור לך להגיד את זה".
מודן: "לפעמים אני מתחילה לענות למגיבים. קודם כל אני נכנסת לפרופיל של הבן אדם לראות אם זה בוט או לא. תשעה מתוך עשרה מגיבים הם בוט. ואם אפשר לדבר עם אחד מתוך עשרה, אני צריכה לדבר איתו. הרבה פעמים אני מצליחה להביא אותם ממצב של לאחל לי מוות למצב של לבקש סליחה"
מנדלסון: "בעיקר באמת נשגב מבינתי איך יכול להיות שאחרי 7 באוקטובר הממשלה הזאת ממשיכה. מי שקילקל והרס לא יכול לתקן. זה גם לא שאחרי 7 באוקטובר היה איזה שינוי דיסקט. ממשיכים באותן פרקטיקות וטקטיקות של הסתה ושיסוי של ציבור בציבור ושקרים והפקרה וטרפוד של עסקאות. כבר גילגלו את האחריות לכל מקום. האלופים כבר התפטרו, רמטכ"ל התפטר, שר ביטחון פוטר, עכשיו רוצים לפטר יועצת משפטית לממשלה. כל הדברים האלה נעשים בדרכים לא דרכים, הרבה פעמים בניגוד לחוק. הדבר היחיד שיציב במדינה הזאת כרגע זו הממשלה, זה באמת בלתי נתפס. ואם העם הזה חפץ חיים, בקרוב יוגש החשבון לממשלה הזאת. זו תקוותי, ואני רוצה להיות בסביבה כשזה קורה".
× × ×
בימים אלה לא מעט אמנים חושבים פעמיים לפני שהם מבקרים את הממשלה. הדבר הופך סבוך יותר כשאתה גם מורה בתקופה שבה שר החינוך מזמן לשימוע אנשי חינוך שמותחים ביקורת על הממשלה. "זה משהו שאני כל הזמן חושב עליו, אבל אז אני מפליק לעצמי", מודה מנדלסון. "החוק הוא לצידי. יש חוזר מנכ״ל מאוד מפורש שמורה יכול וצריך ורשאי להביע את דעתו כל זמן שהוא לא מטיף לה, כולל דעתו הפוליטית. ואת זה יש לי בתיק פק"ל, כמו שבצבא היה לי בתיק פטור מהרמת משקלים כדי שאם מישהו היה קופץ עליי, הייתי יכול להגיד 'לא יכול'. ככה שאם יקפוץ עליי איזה פקיד או מישהו מהעירייה, יש לי בתיק חוזר מנכ"ל שאומר שמותר לי. זה אחד. שניים, איך אומר הבן שלי המתוק בכיתה א'? 'אבא שלי זמר ומורה לדמוקרטיה'. והוא צודק, כי אין אזרחות בלי דמוקרטיה ואין דמוקרטיה בלי עקרונות הדמוקרטיה: הגבלת השלטון, שלטון החוק, הפרדת רשויות, זכויות אדם, זכויות אזרח, דברים שמופיעים במגילת העצמאות שאני מלמד בהתרגשות".
אבל יש כאן מגמה.
"המגמה ברורה ומדאיגה. יש כרסום מתמשך ויסודי בערכים האלה ואנחנו נמצאים במדינה שמשנה את פניה, אבל מורים לאזרחות צריכים לעמוד בחוד החנית של הדבר הזה - לא במפגני כוח גדולים, אלא במובן הפשוט של לקום בבוקר, ללכת לכיתה וללמד את הדברים כמו שהם. דמוקרטיה זו לא פרשנות, יש לה עקרונות בסיסיים ואותם צריכים ללמד.
"אני מלמד אזרחות מתוך חוק החינוך הממלכתי, שמטרתו, ואני מצטט, לפתח יחס של כבוד לזכויות האדם, לחירויות היסוד, לערכים דמוקרטיים, לשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת, לחתירה לשלום ולסובלנות ביחסים בין בני אדם ובין עמים. מי שסטה מהדרך זה לא אנחנו, זו הממשלה. שיתמודדו עם המשפט הזה, שיתמודדו עם הערכים האלה, שיתמודדו עם מסמך היסוד של האבות המייסדים שלנו, מגילת העצמאות. זה שיר הלל לדמוקרטיה. כל זה בטל ומבוטל? אותי לא עידכנו".
היום זה די רוקנרול להיות מורה לאזרחות.
מנדלסון: "נכון, יש שיעורים שבעבר הייתי מלמד מתוך איזה פיהוק אינסופי. אמרו 'מה הוא מדבר איתנו על הוועדה למינוי שופטים, למי אכפת'. היום זה נפיץ, זה מדמם, ואז אני נורא שמח שיש בכיתה שיח ער וויכוח שהוא לפעמים גם יצרי".
ואיך זה מסתדר עם זה שאתה מוזיקאי וממשיך להוציא אלבומים? תלמידים באים להופעות?
מנדלסון: "יש ויש, אבל אני משתדל לא לדבר על זה. אם בהפסקות מקשקשים אז בסדר, אבל בשיעור זה לא יובל מנדלסון קווים לדמותו וזרמים בקריירה שלו".
אתה מתפדח כשמגיעים להופעה? זה שבירת דיסטנס?
"אני לא מאוד שונה בכיתה מול תלמידים מאיך שאני על במה. בסך הכל לשני המקומות האלה אני מביא את עצמי. אני גם שוחק את מקדם הכוכבות מאוד מהר, כי בסוף אני מורה לאזרחות. רואים אותי בשפל שלי. אין לי עליהם שום טריקים. הם רואים אותי כמו שאני, ובזה יש הרבה כוח".
ואם הכל יתחרבש, יש פלאן בי? מחשבות על חו"ל?
מנדלסון: "לי אין. גם כי האנגלית שלי היא בסיסית ורצוצה, וגם כי יש לי פה ילדים ויש לי פה אמא, ואני ממש מושקע פה. ולפני כל מה שאמרתי אני מאוהב בשפה העברית, זה כלי עבודה שלי. אני לא רואה את עצמי עושה את זה בשום מקום אחר. אין לי גם אספירציות, בניגוד להרבה חברים שלי שרצו תמיד לכבוש את העולם, לנגן באירופה, באמריקה. אני תמיד רציתי לכבוש את קריית-אונו".
מנדלסון: "יש חוזר מנכ"ל מאוד מפורש שמורה יכול וצריך ורשאי להביע את דעתו כל זמן שהוא לא מטיף לה. את זה יש לי בתיק פק"ל, כמו שבצבא היה לי בתיק פטור מהרמת משקלים, כדי שאם מישהו היה קופץ עליי, הייתי יכול להגיד 'לא יכול'. ככה שאם יקפוץ עליי איזה פקיד או מישהו מהעירייה, יש לי בתיק חוזר מנכ"ל. מותר לי"
מודן: "לא קל לכבוש את קריית-אונו".
מנדלסון: "לא קל, ועשיתי זאת, ואיך אומרים? 'עם האונו בא התיאבונו' אז המשכתי לתל-אביב, אבל אני כאן. המקום הזה הוא הבית שלי".
מודן: "אני נלחמת על פניו של המקום הזה, לא מפנה את גב".
מנדלסון: "אנחנו לא באיזה מוד של תבוסתנות או ייאוש. יש לנו אי-נחת רבה מהמקום הזה, אבל אנחנו מתעלים את זה לעשייה, לפעולה, ובעיניי גם הפודקאסט שלנו הוא כלי כזה".
מודן: "הרבה תגובות שאנחנו מקבלים הן 'תודה שהקול שלי נשמע'. אנשים מרגישים שהם לא לבד".
מנדלסון: "זה לא רק לבד, אנשים כבר מתחילים להרגיש שהם איבדו קשר עם המציאות - אם הטלוויזיה אומרת לי ככה והעיתון אומר לי ככה והרדיו אומר לי ככה ואני חושב אחרת - אז יכול להיות שהתחפפתי לגמרי? ואז הם שומעים אנשים בסך הכל מיושבים בדעתם, מדברים כמו שהם חושבים, ואיזו הקלה זו - גם לא להיות לבד וגם לדעת שאני בסדר".
במה אתם מוצאים אופטימיות? נחמה?
מנדלסון: "בחיים הקטנים והפשוטים. הרבה פעמים בפודקאסט שלנו אנחנו מדברים על דברים ברומו של עולם, ואז מדברים על צחוק של ילדים. הילד השלישי שלי בן פחות משנה. הוא איזה קומיק ריליף כזה, כי פתאום באמצע האינטנסיביות של היום אתה יכול רגע להעתיק את המבט ולראות אותו אוכל מלפפון ואז הכל נראה יותר מטופש, משעשע וקסום".
מודן: "אם אני לא מרימה את המבט, יש לי את החיים הכי טובים בעולם. אבל אם אני מסתכלת מהחלון החוצה, זה מאוד קשה. אני גם מחכה לנס, ואני גם אומרת שבסוף הרעים תמיד מתישהו נפלו".
מנדלסון: "זה גם הוגו ממשחק הטלוויזיה בערוץ ילדים אמר - 'הטוב מוכרח לנצח'".
מודן: "הייתי פעם באודישן לערוץ הילדים ולא התקבלתי".
בסדר, אפשר להבין.
מודן: "אני לא דמות חינוכית?"
מאוד, אבל את לא מצפה את הדברים בסוכר.
מודן: "אז מה, מי אמר שצריך?"
