דני דותן לא מקבל שום דבר ממה שקורה פה - ומקבל הכל. דני דותן כתב שהוא "מת להשתמט מהחלום הזה, מת להשתמט מהמקום הזה/ מת להשתמט מהזהות הזאת... מת להשתמט מהמסים והצבא, אני מת להשתמט מחברים ואהבה". הוא לא השתמט אפילו לא מאחד הדברים האלה.
הוא כתב "אני לא בפסקול של המלחמות/ אני לא בפסקול של בתי חולים... טיפשים, טיפשים, תצאו למלחמה/ מלחמת חורמה בתאוות האומה", והוא לגמרי בפסקול. לפחות הקליק, להקתו המיתולוגית ולהיטיה המוקדמים, מושמעים רדיופונית עד היום.
דני דותן כתב ש"בחוזה שלי עם הארץ אין לי מקום/ בחוזה שלי עם הארץ אני כישלון". הוא הצליח גם עם זה.
דני דותן בן 71. הוא לא משתמט, גר במרכז תל-אביב, משלם מסים, עובד בהפקת ובימוי סרטים תיעודיים עם שותפתו לחיים וליצירה דליה מבורך. אני מגיע אליו לדירה ומצפה לראות שברים; שברי מרצפות, שברי קירות, שברי בקבוקים, שברי חלומות ותקוות. איפה. דירה יפה. לב תל-אביב קלאסיק. מרפסת רחבה. קומת גג עם אולפן עריכה ביתי קטן. דותן עצמו, רך דיבור ומהורהר אבל נחרץ, הוא עדיין אמסטף, רק בכסות של לברדודל. הוא פאנק-רוקר, מייסד הקליק, מייסד שינקין של האייטיז עם הגלריות פורצות הדרך "תת-רמה" ו"שינק-אין", האיש ששם את צופית גרנט באמבטיה בלייט נייט בערוץ 2 תוך שהיא לוגמת מהשתן של עצמה – ואיפה הוא עכשיו? איפה הוא כשמדינת ישראל מזדכה על עצמה, יוצאת סופית מכל גריד וצריכה שמישהו יבעט לה בראש?
דותן בתוך עצמו הוא גר. הוא בשלב הרטרוספקטיבה לעצמו. מוציא ספר שירים שמכנס את יצירתו ('לא צריך שתדליקו לי נר' בהוצאת 'עיתון 77'), עומד להשתתף בפסטיבל 'סאונדטראק' בסינמטק תל-אביב ולהשיק שם, בערב מיוחד (22.11) אלבום הופעה של הלהקה והקרנה של 'הקליק האחרון', הסרט התיעודי על איחוד הלהקה מ-2011. סרט שצולם בין הביקור בפריז אצל המתופף ז'אן ז'אק גולדברג הגוסס לבין מותו מסרטן של שותפו העיקרי של דותן ללהקה, אלי אברמוב.
"אני לא מאמין בקשר בין אמנות לאמונה. אין לי בעיה לרקוד בחתונה את 'השם יתברך', יש לי בעיה עם המסרים שעוברים שם, ושירים הם דבר מאוד ערמומי - חודרים אליך דרך מקומות שדברים אחרים פחות חודרים"
בגדול, זה מרגיז אותי. מה האיש חושב שהוא עושה? למה הוא לא ממשיך לזעום, בטח עכשיו? בסוף לא השתמטת מכלום, אני גוער בו. כתבת טקסטים כמו "אירופה תני לי מקום" ו"תל-אביב תגידי לי שלום" והנה, אתה פה. מיאו.
"תשמע", דותן מחייך אליי חיוך סלחני, "אני כתבתי ב-1981 את 'עולם צפוף', שמתחיל ב'תנו לי לרדת, תנו לי לצאת, אין מה לקחת, אין מה לתת, יש פה יותר מדי מהכל, יותר מדי שקר, יותר מדי שכול, יותר מדי דם נוזל בכבישים, יותר מדי כוח לכמה טיפשים' – ואת זה כתבתי ב-1981! זה על עכשיו או לא על עכשיו? לגמרי עכשיו. ההורים שלי באו לארץ ובנו כאן את הכי טוב שהם יכולים, עם חשיבה מערבית ואמונה שהמערב והדמוקרטיה זה הדבר הנכון, ואז הם אמרו: המפתחות בידיים של הדור שלך, תמשיך אתה. ואני לא הקשבתי להוראת הבסיס – שהייתה לא לשמר את הקיים, אלא לפתח אותו. ואז אנשים שהם לא אני לקחו את המפתחות. המפתחות כבר לא בידיים שלי".
ומה עשית בקשר לזה – אתה, שכתבת את 'תנו לי לרדת'?
"אף אחד לא אמר שאני הולך לממש את האיום שלי. בסוף זה נורא קשה. אתה לא באמת יכול להשתמט מהדברים שמגדירים אותך. אתה יכול לברוח, אבל זה ירדוף אחריך ויבוא איתך. השפה שלי היא עברית, העיר שלי היא תל-אביב, זאת האמת הפשוטה. אני יכול לברוח אבל אני מעדיף לשנות. ואני לא אוהב את צו הגירוש שאני מקבל פה – לא מאירופאים שאומרים לי שאני כובש קולוניאליסט ו'תחזור לאירופה', ולא מהממשלה כאן. ככל שמנסים לגרש אותי מפה, זה רק גורם לי להגיד: אל תעזו".
אבל אתה ייסדת את מה שכונה "תרבות הנגד" בישראל, ומה יצא ממנה? יצא שאנחנו ב"השם יתברך תמיד אוהב אותי".
"אני מודה שכיום במוזיקה כאן אתה לא שומע משהו שחורג לך באוזן, אין משהו תוקפני ואלים אמנותית. אני אישית רוצה תמיד לחבל במציאות הישראלית ברמה האמנותית, ואני לא מכיר מספיק אנשים נוספים שמצהירים על זה. הרבה אנשים היום הם כבר AI; כותבים את המילים הנכונות כל הזמן. אז מבחינתי שאנשים יאמינו במה שהם רוצים, אבל שיכבדו את הזכות שלי לא להאמין. אני לא מאמין בקשר בין אמנות לאמונה, אלה עולמות שונים. אין לי בעיה לרקוד בחתונה את 'השם יתברך' – אם ישמיעו את זה בטוח שאני ארקוד. יש לי בעיה עם המסרים שעוברים שם, ושירים הם דבר מאוד ערמומי, הם חודרים אליך דרך מקומות שדברים אחרים פחות חודרים".
כתבת פעם שכל המוזיקה בישראל צריכה להיות מחאתית.
"אני חושב שהתפקיד של יוצר פה הוא להילחם. אמן בישראל – התפקיד המוחלט שלו הוא לשנות את המציאות במילים. אז לא ישמיעו אותך ברדיו, לא יראו אותך בגלריות – אתה תהיה תרבות-נגד, כי זה התפקיד היחיד של אמנים בישראל, אין להם תפקיד אחר".
רוב האמנים בישראל רחוקים מזה מאוד.
"בעיה שלהם, ואני מקבל את זה; אתה יכול להיות קישוט. אתה יכול להיות פסקול שמנעים את הזמן. לי זה לא מתאים. אנשים אומרים 'הכל חרא', אבל את מה שהם אומרים בסלון הם לא אומרים במוזיקה שלהם. את שוברי האבנים ומרסקי הקירות והחומות אני פחות שומע פה".
× × ×
דני דותן הוא מרסק קירות בהווייתו. הקליק, שייסד עם חברו מנעורים בירושלים אלי אברמוב ועם ז'אן ז'אק גולדברג ועובד אפרת, היא כנראה ההגדרה המילונית למיתולוגיה תרבותית. אם היה פוסט-פאנק בישראל, הקליק הייתה הדבר הזה. 'אינקובטור', 'אני אבוד', 'זרע ניוון', 'כל האמת', 'שעת הזאבים' – הלהקה ההיא איפשרה לדותן להיות הילד הכי רע שישראל ידעה לייצר, כנראה עד עצם היום.
'אל תדליקו לי נר', אולי השיר הבולט מכולם של הלהקה, הפך להמנון ייאוש של חיילים בלבנון, "שיר לעג לתרבות השכול הישראלית", דותן מזכיר, "שיר שבו אני שואל אם הדבר הכי חשוב בארץ זה שאנחנו נהרגים במלחמה. כי כשאדם צעיר נהרג במלחמה, המשפחה שלו לנצח הרוסה. זה לא שאני פציפיסט; אני מאמין בהפעלת כוח כשמתקיפים אותך, אבל בין זה לתרבות השכול ולהערצת המוות והקורבן, יש מרחק גדול".
חיילים כיום לא רק שלא שרים שום דבר כזה, אלא מזדהים עם הממשלה ששולחת אותם.
"אני לא מצפה שחייל ישיר 'לא צריך שתדליקו לי נר', אבל אני רוצה שנבין שגם אם אנחנו מגינים על עצמנו, אנחנו לא יכולים להפוך את זה למהות הקיום שלנו".
דותן אמור לדעת. כנכד לשני ניצולי שואה וכבן לשני ארכיאולוגים, הוא מעיד על עצמו שגדל לתוך הכרת המוות ולכן גם 7 באוקטובר זיעזע אותו עד היסוד, אבל לא הראה לו שום דבר שלא הכיר. "גדלתי בתוך קברים ומערות, לא בשדות חיטה מלבלבים. גדלתי במוות. אבא שלי היה מצביע על גולגולת ואומר: 'אין אחרי. אין אלוהים, אין שטן, אין גן עדן וגיהינום. אתה כמו היצור המת הזה, רק כמה שנים לפני'. וזה היה לי מאוד משמעותי לגדול ככה ולדעת שמה שאני לא עושה עכשיו, לא יהיה אחר כך. או שאתה נותן מתנה לעולם - או שאתה נותן חרא. הרבה אנשים ממש מאמינים שהתפקיד שלהם זה לתת חרא לעולם. למכור דברים מקולקלים, להשתלט על שטחים של אחרים, לירוק על אחרים כי הם לא מאמינים באמונה שלהם".
אתה רומז לממשלת ישראל?
"כולם יודעים שממשלת ישראל הנוכחית היא לא הגיונית, וכולם מפחדים. אי-אפשר שכל דבר רע ישלוט, וכרגע אנחנו חיים בסביבה אלימה ברמות אחרות, שרצח בה זה דבר טבעי ולנו וגם לאויבים שלנו יש יכולת השמדה מטורפת. ואני חושב שצריך להבין עכשיו שיש לנו רק שתי אפשרויות: להיות דמוקרטיה ליברלית שכולם שותפים בה – כולל ערבים ליברלים ודמוקרטים, וגם בתוך החרדים צריכה להיות תנועה – או שתהיה פה מדינה שאנשים כמוני לא יוכלו לחיות בה. לא 'לא ירצו' – לא יוכלו".
הנה, שוב אתה מאיים בעזיבה.
"זה שאתה אומר 'אני רוצה לברוח מפה' זה לא בהכרח שאתה רוצה לברוח; זה שיש לך את האומץ להגיד. כמו ילד שאומר להורים 'אני לא רוצה לחיות יותר בבית' – הוא רוצה שבבית יבינו שיש לו אופציה לצאת. שהוא לא שבוי. אבל אני מרגיש שאני עושה פה את הדבר הנכון בשביל המקום שבו אני נמצא ובשביל עצמי והמשפחה שלי. אני רואה לעצמי תפקיד בעיר הזאת ובארץ הזאת, כחלק מהאנשים שעובדים נורא קשה כדי שהחברה הישראלית תהיה חברה תרבותית, אנשים שהם אופטימיים ביסודם – וגם אני, בגדול, אדם אופטימי. האמנות שלי פסימית, אבל האופי שלי אופטימי. הרבה פעמים ראיתי טוב קורה, ועשיתי טוב. הייתי הצעיר המורד, ועכשיו אני סוג של זקן השבט המורד".
בסרט 'הקליק האחרון' אתה אומר לחברי הלהקה שאתה מרגיש חוסר יכולת לשנות את המציאות. ובאמת לא שינית.
"אני ממש לא מסכים איתך שלא שיניתי. אני חושב שאני חתום על הרבה מהחופש בתל-אביב. לא שבניתי איזשהו מגדל פה, אבל משהו ברוח העיר, רוח של חופש, רוח של קבלת האחר, העובדה שאפילו במלחמה היו גלריות ומועדונים – אני חתום על זה. אני לא היחיד, אבל אני בהחלט חתום על רוח העיר. ורוח העיר מהדהדת החוצה, היא לא נשארת בעיר. זו בירת חופש, ויש לי חלק בזה. אני ממש לא מרגיש שאני כישלון".
כמה אתה מתגעגע לעיר של שנות ה-80 וה-90, לשינקין ולגלריות?
"אני מתגעגע לתל-אביב הזולה. היו לנו אז שתי גלריות, שכר הדירה ששילמנו על כל אחת מהן הוא שווה ערך ל-200 שקל כיום. יכולת להיות איש עני בתל-אביב ושתהיה לך גלריה לאמנות. היום העיר יקרה ללא הצדקה, אבל אני אוהב אותה גם היום, חוץ מזה שהייתי מפנה מפה את כל הקורקינטים".
"אני מבין כמה רצו בישראל הראשונה שהזמרים המזרחים יהיו כמו קופים בהצגה במאות קודמות, שיבואו הילידים וירקדו יפה והפסנתרן ינגן והם יעשו את התנועות שלהם וישירו במבטא גרוני וכולנו נגיד: הנה, המזרחי שם. והם לא היו שם: הם רצו להצליח, לפרוץ גבולות, להתנגד"
תל-אביב הקודמת אכן חבה לדותן לא מעט. ספק אם תל-אביב הנוכחית מבחינה בו ממרום מגדליה ותחתיות חפירותיה. אבל דותן לקח, בשלב כלשהו, פנייה לא צפויה מבחינתו; הוא עבר לעשות עם זוגתו דליה מבורך סרטי תעודה, בעיקר על מלכי המוזיקה הים-תיכונית, או כפי שהוא עצמו מתעקש: מזרחית. אחרי סרט על זוהר ארגוב הגיע סרט על עופרה חזה, ואז הסדרה המצוינת 'מלכי הקסטות: האחים ראובני', ששודרה השנה ב-HOT. קשה לחשוד בדותן שהמוזיקה עצמה עשתה לו את זה – "ברור שלא גדלתי על המוזיקה הזו", הוא אומר – אבל משהו אחר קרא לו: "רציתי לדעת מי עוד, מלבדי, הוא תרבות-נגד ואלטרנטיבה ושוליים. וזוהר ארגוב כאילו צעק: אני, אני! פעם ראשונה שראיתי קסטה שלו, כבר בסוף חייו, והבנתי איך הוא שר, אמרתי לדליה: 'בוא'נה, האיש פאנקיסט!' זה לא הזמיר שכולם מדמיינים עם 'הפרח בגני'. הנשמה שלו, החלק הפנימי הצועק שלו, בחוץ. על השולחן".
עופרה חזה לא הייתה פאנקיסטית.
"נכון. היא הייתה הכי קרוב לכוכב מיוצר, אבל בתוך הכוכב המיוּצָּר היה אדם מיוסר. ראינו שהיא מלכה, והיה לנו טבעי לשים אותה ליד זוהר. הדמות של עופרה הייתה ממש מדהימה. עוני, שכונה, תימניות – אלה עולמות אמיתיים שיש בהם המון התנגדות לממסד ומחאה, ולזה התחברתי: לצליל, למאבק בחברה ההגמונית ובמעמד השליט, להתנגדות. ההתנגדות שלי דומה".
מה לך ולישראל השנייה? מה הבנת עליה?
"אני מבין כמה רצו בישראל הראשונה שהאנשים האלה יהיו כמו קופים בהצגה במאות קודמות, שיבואו הילידים וירקדו יפה והפסנתרן ינגן והם יעשו את התנועות שלהם וישירו במבטא גרוני וכולנו נגיד: הנה, המזרחי שם. והם לא היו שם: הם רצו להצליח, לפרוץ גבולות, להתנגד".
אתה מבין שמאז היוצרות התהפכו; שבזמן שאתה שוליים, הזמרים הים-תיכוניים התעשרו.
"אני בסדר גמור עם זה, והייתי שמח לעשות סדרה על שרית חדד. אני, מבחינתי, זמר צועק, לא מסלסל. אולי אני צריך לנסות פעם לסלסל. לא היה מזיק לי".
לפני עשור עשיתם גם סרט תיעודי על מתי כספי, שאסור כיום לשידור. מה קרה שם?
"השקענו בזה שנתיים, אבל למתי היו טענות לסרט. אני חושב שעשינו סרט מדהים ומעורר כבוד ועניין בדמותו. הכותרת שלנו היא תמיד 'באהבה חסרת רחמים'. לא קרה שעשינו סרט על מישהו שלא אהבנו. אהבנו, אבל לא ריחמנו ולא מרחנו. מתי הגיש לביהמ"ש רשימת דברים שאסור שיהיו בסרט, וביהמ"ש אמר לנו: בואו תשנו. אמרנו: לא, הסרט מצוין. השופטת החליטה שאם ככה, הסרט ייגנז וייאסר לשידור. אני חושב שמתי כספי צריך לשחרר אותו, שאין שם זדון, רוע או השפלה, יש פורטרט מאוד רציני שלו. וכמו שהוא לא היה מדמיין שמישהו יבוא ויחתוך לו איזה תו משיר, הוא לא היה רוצה שאנחנו נשנה את הסרט".
דיברת איתו על זה?
"לא מאז".
למעשה, דותן המשיך קדימה, והוא לא מרבה להסתכל לאחור. הוא נותר השראה אבל לא תפוצה. "לשירים שלי אין אולי כוח של כותרת בעיתון, אבל יש להם כוח התמדה מסוים", הוא אומר. "אנשים מרימים ספרים, קוראים אותם, וגם אם אתה מגיע לעשרה אנשים שהופכים את זה לכלי או למחשבה, אני לא מזלזל בכלל. לא רק מה שיוצא בתפוצה רחבה מנצח".
במושגים של דותן, אפשר לקרוא לזה כמעט "מפויס". זה כמובן לא, ודותן ישנא את עצם השימוש במילה, אבל הוא בהחלט מסוגל לומר עכשיו גם דברים כמו "יש לי גאווה מסוימת בלהיות שייך לעם היהודי בזכות ההתמדה שלו בלספר סיפור. כשאנחנו עושים סרטים על זוהר ועופרה אני חלק מלספר את הסיפור".
אבל כפאנק-רוקר אתה דורך ויורק על הדבר.
"בהחלט. גם כשאני יורק על הדבר אני חלק מהסיפור. אני אשמח שיזכרו אותי כמי שירק על הדבר, זה בסדר גמור".
הוא, מבחינתו, עדיין נאבק, מתכוון לצאת בערב ספוקן וורד, וכששואלים אותו אם יש בכלל תרבות-נגד בישראל כיום הוא עונה: "יש אותי. אני חשוב".
שתי בנותיו הגדולות, שאשא ולני, לא גרות בישראל – דותן ביקר לא מזמן אחת מהן בברוקלין, "וברוקלין היא כמו תל-אביב בלי טילים, עם אנשים שהולכים טיפה יותר רגוע ואין קורקינטים על המדרכות", הוא אומר, ומיד מבהיר שזה לא בשבילו: "יש לי שיר שאומר: 'ישראל 2000 היא גטו משוכלל, עם גדרות של תיל וחשמל/ כולם רוצים לברוח, לאן לא יכולים לספור, כי המוח, כמו הארץ, הפך לחור שחור". אז אנחנו אנשי הגטו. אתה אומר לי 'סע לברוקלין'? אני איש הגטו, חי בגטו, המוח שלי לא מצליח לזהות מקום דמיוני נעים. הייתי רוצה שזה יהיה פה".
יש בך עדיין געגועים להקליק?
"אנחנו עומדים להוציא אלבום הופעה מ-2011, ואני לא חי בגעגועים, זה לא התחום שלי. מה גם שהשותף הראשי שלי, אלי, מת, וכבר 20 שנה שז'אן ז'אק גולדברג מת. לא מיצינו את הפוטנציאל כי לא הפכנו למיינסטרים, למרות שאני חושב ש'אמא אני לא רוצה להיגמל' הוא תקליט שצריך להיות בבתי הספר, לילדים".
באמת? עם שירים כמו 'זרע ניוון' ו'שלד אומלל'?
"כן, מה רע? למה צריך למכור לילדים כל הזמן את ההונאה של הכל נחמד ובסדר? היינו צריכים לעשות תקליטי ילדים, ועוד סרטים, ויום אחד ייתכן שאקים את הלהקה מחדש. הקליק לא נסגרה, לא מתה, לא פורקה סופית".
בוויקיפדיה כתוב שהלהקה פורקה.
"אז אני אומר למי שכותב בוויקיפדיה: נא לתקן. לא פורקה סופית".
פורסם לראשונה: 00:00, 14.11.25
