בגיל 37, גרוש עם ילדה, מנדי גרוזמן ממתין לצה"ל. הוא מחכה שסוף-סוף יקבלו אותו לשלב ב' (מסלול ייחודי המיועד לחרדים מעל גיל גיוס). "נכון לעכשיו אמרו לי שאני לא עומד בקריטריונים, אבל בסוף אני אעמוד. אני לא בא עם דרישות ומוכן לבשל, לסחוב ארגזים. מה שצריך".
אתה חושב שכולם צריכים להתגייס?
"כל עוד אנחנו במודל שהוא גיוס חובה, מבחינתי אין פה שני צדדים למטבע. נניח שמטוס נוחת נחיתת חירום וקבוצה של עשרה ישראלים מכל קשת החברה הישראלית, חילונים, דתיים, ימנים, שמאלנים, מוצאים את עצמם בלב מדבר. כשמגיע הלילה הם מחליטים ללכת לישון, אבל בגלל שיש כל מיני חוליות עבריינים וחיות מסוכנות, הם עושים תורנויות שמירה. אני לא מכיר את החרדי שיגיד להם 'אני לא שומר כי אני אומר תהילים'".
אבל הסיבות נגד הגיוס הן לא רק 'תהילים נגד טילים', יש גם את הפחד מחילון.
"בשביל זה צריך להתחיל להבין מה הדרישות. כמו שטבעוני יכול לבקש מנה טבעונית, שחרדים יבואו ויבקשו. כל כך הרבה שנים אומרים שהחרדים לא מתגייסים כי הצבא לא מותאם להם, אז למה שלא יבאו הרבנים החשובים ויאמרו מה צריך? גפני ודרעי יודעים טוב מאוד להציג רשימת דרישות".
מה עושים כדי להתחיל לגלגל את זה?
"סנקציות כלכליות. לא צריך להרעיב ילדים, אבל יש מספיק מאיפה להוריד כסף. למשל, שמי שלא מתגייס תהיה לו ריבית יותר גבוהה על המשכנתה. אני אשלם בשמחה, לא שיש משהו ששווה ערך לסיכון חיים".
ביתאן: "אני תופס את התפקיד שלי כאינסטלטור. אם האסלה עולה על גדותיה, אתה תכניס את היד בפנים כי זה מה שצריך לעשות. בגלל זה אני לא סותם את הפה. זאת חובתי"
וההצעה למנוע זכות הצבעה?
"זה דבר נוראי. יגאל עמיר יכול להצביע - ומנדי וביתאן לא? אם אומרים שבן אדם שלא התגייס עבר על החוק ובגלל זה לא יכול להצביע, אומרים שאי-גיוס יותר חמור מרצח. מאיזו עבירה מתחילים לשלול זכות הצבעה?"
בשלב הזה, החצי השני שלו, אלי ביתאן, כבר לא יכול להתאפק: "הטיעונים של מנדי מאוד משכנעים, אבל אני מתנגד חריף לגיוס. העובדה שחרדים לא מתגייסים לצבא משקפת בעיה אמיתית שקיימת בחברה הישראלית. זה אסון לדבר על גיוס חרדים במנותק מהסוגיה הרחבה של יחסי חרדים-חילונים. יש מערכת יחסים רקובה בין המגזר החרדי לבין המדינה, אני חושב שבעשור הקרוב תהיה הזדמנות לנסח מחדש את מערכת היחסים הזאת והגיוס צריך לבוא רק בסוף התהליך".
דווקא אחרי 7 באוקטובר נראה שיש יותר רצון מצד החברה החרדית להתגייס, גם בלי להכריח.
"זה נשאר בשוליים. זה כאילו יש 'להם' אירוע ואנחנו עוזרים 'להם'. בכל מקרה, כרגע המחשבה שתהיה מיליציה משטרתית של חסידי גור תחת בן גביר היא לא מחשבה טובה. ההנחה שנשלוט באירוע מתעלמת מאיך שהמדינה נראית. אנחנו לא שולטים במערכת החינוך, לא שולטים במשטרה, לא שולטים בגדודים שלמים בצבא. המדינה חייבת להחזיר לעצמה כוח לידיים – וזה לא יקרה על ידי גיוס חרדים. בדיוק ההפך. אם יגייסו חרדים במצב הנוכחי, הכאוס יגיע לאזורים שהוא לא הגיע אליהם עד עכשיו".
הקהל החרדי זוכר את גרוזמן וביתאן עוד כשהיו עיתונאים עם דעות לא קונבנציונליות (ביתאן אף פוטר מתפקידו כעורך באתר 'חדרי חרדים' בעקבות נאום בעצרת לציון 50 שנות כיבוש), אבל למיינסטרים הישראלי הם מוכּרים כצמד החרדי המשעשע מהפינה בתוכנית האירוח של שי שטרן או מהתוכנית 'מה שתגידו', שחוזרת השבוע בגלגולה החדש, 'תגידו קצר'. אלא שבראשית כל אלו הייתה ועודנה תוכנית הרדיו שלהם, 'מנדי וביתאן' ב'כאן מורשת', שבה הם מעיזים לעסוק בכל הפרשיות, השחיתויות והעוולות שמעסיקות את המגזר. באופן טבעי זה הפך אותם לילדים הבעייתיים בקהילה, אבל על פי ביתאן, אותם מעניינת רק מטרה אחת: "לבער הרע מקרבך, להציל עשוק מיד עושקו. כי זו דרך היהודית".
אין איזו מחשבה, במיוחד במצב הנוכחי, שאולי עדיף לא להוציא את דיבת המגזר בפומבי?
"האמירה שאסור לכבס כביסה מלוכלכת בחוץ נאמרת מתוך המגזר ועל ידי שונאי המגזר. אדם שלא מדבר על הליקויים בהכנות להילולה למירון - אוהב את המגזר החרדי או שונא אותו? הרי מי ימות במירון? לא חילונים. אדם שלא מדבר על פגיעות מיניות במגזר, אוהב או שונא את הילדים החרדים? אנחנו אוהבים את המגזר, רוצים שיהיה בו טוב, שיהיה אפשר לבחור ללמוד תורה מתוך חופש ולא מתוך איום. בגלל זה אני לא סותם את הפה. זאת חובתי. אני תופס את התפקיד שלי כאינסטלטור. אם האסלה עולה על גדותיה, אתה תכניס את היד בפנים כי זה מה שצריך לעשות".
לא מפריע לכם שמה שעולה בתוכנית יכול לשמש נגדכם?
גרוזמן: "קהל היעד שלנו הוא המגזר, אבל גם המגזר החרדי זה מיליון איש, אז מה שקורה בתוכו רלוונטי לכולם. כל מה שקורה בתוכו צריך לעשות רעש ציבורי, והמשטרה צריכה לדעת ושר הביטחון צריך לדעת וגם השר לביטחון פנים. הרי אם קורים דברים בתוך הליכוד הם רלוונטיים לכולם, ואם מגלים שחיתות בקיבוצים זה עניין של כולם. באותו אופן, אם לא מלמדים ליבה במוסדות חרדיים שאמורים ללמד ליבה ושמקבלים תקצוב על סמך זה, זה לא סיפור פנים-חרדי, זה סיפור ישראלי. ואם יש אחוז לא מבוטל של צעירים שרשומים בישיבה ולא באמת לומדים מהבוקר עד הלילה - ואני אומר את זה מניסיון אישי - אז לא לספר את זה בחוץ? מישהו עושה יותר מילואים כי אתה לא מתגייס! ואם אתה עושה את זה בתואנה שאתה לומד, ואז אתה גם לא לומד, אני לא אשמור את זה בינינו. מה אני, שותף לפשע?"
× × ×
הגמרא מספרת על ריש לקיש, שהתחיל את חייו כשודד אבל בזכות המפגש עם רבי יוחנן הפך לתלמיד חכם. השניים למדו בחברותא, עד שיום אחד, בתוך ויכוח הלכתי, רבי יוחנן הזכיר לו את עברו המפוקפק. ריש לקיש נעלב עד עמקי נשמתו, חלה ומת. תלמידיו של רבי יוחנן ראו אותו שוקע באבל, אז הביאו את רבי אלעזר בן פדת שילמד איתו, אבל בכל פעם שרבי יוחנן היה אומר דבר הלכה, רבי אלעזר רק הינהן בהסכמה ואמר: "יש ברייתא שתומכת בדבריך".
בסוף רבי יוחנן התפרץ עליו: "כשהייתי אומר דבר, בן לקיש היה מקשה עליי עשרים וארבע קושיות ואני הייתי עונה עשרים וארבע תשובות ומתוך זה ההלכה הייתה מתבהרת ומתרחבת!" הוא קרע את בגדיו, הלך וזעק ברחובות "בן לקיש, היכן אתה?" עד שאיבד את דעתו ומת.
היחסים בין ריש לקיש לרבי יוחנן, מינוס הסוף הטרגי כמובן, מזכירים את אלו שבין אלי ביתאן למנדי גרוזמן. גם כשהם לא מתכוונים, הם מנהלים חברותא אין-סופית. רק שבמקום סוגיות במסכת ביצה, הם דנים בחוק הגיוס, ובמקום הכרעות הלכתיות, הם מתפלפלים בתרומתה של הזמרת אודיה. מאז שהכירו כשני תלמידים לא שגרתיים באוניברסיטה הפתוחה, הדינמיקה המיוחדת ביניהם – שנותנת לצד השלישי להרגיש כמו גלגל חמישי או נמלה שמתרוצצת בין גרגירי הסוכר ליד המיחם שבבית המדרש - מאפשרת לתורה, או לפחות לתיאוריות שלהם, להתבהר ולהתרחב.
אתם כבר יודעים למי תצביעו?
גרוזמן: "היום אין ויכוח בין ימין ושמאל, הוויכוח היום הוא בין מחנה הקואליציה לבין מחנה האופוזיציה, שכולל גם גורמי ימין כמו בנט וליברמן. אני לא אצביע לשום מפלגה שחברה היום בקואליציה. כולם אומרים שהם רוצים אחדות, אז אני אומר להם בבקשה - מחנה האופוזיציה זו אחדות. אנשים שהתאחדו כי הם הבינו שיש מטרה משותפת שהיא יותר חשובה: להחזיר את המדינה לפסים".
ממשלת השינוי נפלה די מהר.
"אז מה? בן אדם ניסה להיגמל מסיגריות ולא הצליח, אז הוא יפסיק לנסות?"
יש מצב שהיום החרדים יישבו שוב עם מפלגות ערביות?
"אף פעם לא הייתה להם בעיה עם ערבים".
המפלגות נהיו יותר ימניות.
ביתאן: "המפלגות הערביות זה לא מה שמפריע לחרדים. הם מפחדים מהשמאל כי כשהם חושבים על השמאל הם קודם כל רואים את העמדות בנושאי דת ומדינה. מבחינתם מרב מיכאלי פחות שמאל מליברמן, כי היא אוהבת את גפני.
"אני דווקא חושב שהנושא הפלסטיני כן על השולחן. הוא מודחק, אבל קיים בכל המעשים שלנו. המשימה שלנו כיהודים היא קודם כל לנסח את מערכת היחסים שלנו עם העם שאנחנו חיים איתו, שזה העם הפלסטיני. רק אחרי שננסח איך אנחנו חיים ביחד, נוכל לפתור את כל הבעיות האחרות, והניסיון לפתור את האופן שבו המדינה מתנהלת בלי לפתור את מערכת היחסים עם הפלסטינים, זה כמו הניסיון לגייס חרדים בלי לפתור את הבעיה עם החרדים. זה לא עובד. הסכסוך הזה ואיך שהוא מתנהל מרעיל ומסכן אותנו.
"אסור לנו להתמכר לעיסוק האובססיבי בעצמנו. במקום לדבר על מה שקורה בעזה, מדברים על מה ההוא כתב ב-X, כאילו זה כל החיים שלנו. מתעלמים מבעיה ומתעסקים ביאיר נתניהו, שכתב משהו ליאיר לפיד או ליאיר גולן וכל מיני יאירים, כמו אדם שבא לפסיכולוג ומדבר איתו מסביב במקום על הבעיות עצמן, כי זה מפחיד".
או מייאש.
"אני בדרך כלל לא מדבר בשפה הזו, אבל במקומות האלו האמונה נותנת תקווה. צריך להגיד גם שאנחנו חיים בתקופה רעה במיוחד, ואנחנו כל הזמן אומרים שעוד שנייה היא תיגמר, אבל יכול להיות שהיא לא תיגמר".
או שאנחנו בפתחה של מלחמת אזרחים.
גרוזמן: "יהודים יעשו האחד לשני את המוות, אבל אני עדיין לא רואה אותם מניפים חרבות".
× × ×
את הראיון קוטע חובש כיפה מהשולחן ליד שמבקש ללחוץ לביתאן וגרוזמן ידיים ולהגיד שהוא צופה נלהב ב'מה שתגידו'. בסוף הוא מודה בביישנות שהוא לא סגור מי מהם מנדי, מי ביתאן ומי השוקולד. אבל אז, בעזרת "הזקן החב"דני" של גרוזמן, הוא מהמר נכון.
אתה עדיין מגדיר את עצמך חב"דניק?
"יש דברים שיש להם הגדרה ברורה, כמו מי יהודי. לחב"דניק יש הגדרות פחות ברורות, אבל גדלתי בחב"ד, זה חלק ממני, אני גר כרגע בכפר חב"ד, והרבי ותורתו משמעותיים בחיים שלי".
ואיך מקבלים את הדעות שלך בכפר?
"זו הסביבה הטבעית שלי. אלו חברים שלי, אנשים שגדלתי איתם ושמכירים אותי. המקום הוא אחד המכילים. אבל אני לא חי רק שם. אין כמעט יום שלא עובר עליי בשיחות עם כל המגזרים".
אצל ביתאן, 35, יש קצת פחות רוגע סביב שאלת הזהות. כמי שנולד למשפחה מזרחית והלך ללמוד במוסדות ליטאיים אשכנזיים, הוא חי עם קונפליקט פנימי מגיל צעיר. בנערותו עבר לישיבת פונוביץ' הנחשבת שבבני-ברק, ואז גילה את האוטובוס לתל-אביב. "התחלתי לשוטט בעיר, ואחרי חצי שנה נכנסתי למשבר גדול. עזבתי את הישיבה ומאותו רגע הכל היה יותר גרוע. הרבה שנים הרגשתי שאלוהים בגד בי, שנבעטתי החוצה, שאני רציתי והייתי בעניין וזה לא עבד. רבתי איתו, כעסתי עליו. זו הייתה תקופה שגרתי ברחוב, שנים מאוד קשות. עברתי את המסלול הארדקור".
היום, כשאתה חרדי, נשוי ואבא, אתה עדיין עסוק בשאלות של זהות ושייכות?
"בראש ובראשונה אני תופס את עצמי כאיש שמאל, אפילו רדיקלי, וגם קומוניסט. ועדיין יש לי תחושה מאוד חזקה של זרות – אני עם החרדים? אני עם החילונים? זה מאוד בודד. ומצד שני אני חושב שזו תחושה שעוברת על הרבה אנשים בדור שלנו, לא רק כאלו שהם על הרצף החרדי, אולי אפילו לא רק בארץ. אבל זה לא מנחם ואני עסוק בשאלות של מה יהיה איתי ועם המשפחה שלי".
גרוזמן: "אני לא צוחק על הצבא. פעם סיפרתי בדיחה על גיוס חרדים ואנשים שלא הכירו אותי תפסו את זה כמשהו נגד גיוס והיו תגובות קשות, מאז אני מתרחק מהנושא. לא רוצה לפגוע"
אתם משלמים מחיר על הדעות שלכם?
ביתאן: "הייתה תקופה שהייתי מגיע למסיבות עיתונאים של חרדים והיו מצביעים ואומרים – זה לא נכנס. או כשעשינו את התחקיר על ברלנד, ידענו שהחסידים שלו יכולים לפרק אותנו. אבל זה כלום יחסית למחיר שמשלמות האקטיביסטיות החרדיות, שמעזות לדבר על דברים ואז אומרים להן שממחר הילדים שלהן לא יוכלו להיכנס לבית ספר".
חלק מהפופולריות של הצמד, שנראה כמו הגרסה החרדית ללונדון וקירשנבאום, שייך גם לטרנד הדתיות. באופן פרדוקסלי, דווקא כשמשבר הגיוס ממחיש את הפער שבין האוכלוסיות בישראל, הפריט הכי טרנדי עכשיו זו ציצית והאירועים הכי חמים הם הפרשות חלה. מנדי וביתאן, חרדים במידה נוחה, משתלבים פה מצוין.
"בכל מקום יש תשוקה אדירה כלפי הדבר הזה שנקרא יהדות", ביתאן טוען. "זה היה תמיד, אבל בטח שאסונות גדולים כמו 7 באוקטובר שמשאירים אותנו speechless מחזקים את זה. גם אצלי זה חיזק. אבל לצד זה, יש גם פחד עצום - מה זה אומר עליי? מה זה אומר להיות דתי? יש בזה המון פחד והמון תשוקה, ופחד ותשוקה הם שני הדברים הכי בסיסיים שאיתם אתה ניגש לאלוהים. בתוך זה, אמא שהבת שלה חוזרת בתשובה מתחילה לפחד שהבת שלה תעבור לבני-ברק ותתנתק, ומהבחינה הזו, הזמרת אודיה מייצגת משהו מדהים, של אמונה חופשית".
רואים את המגמה הזו גם עם חטופים שחזרו.
"נכון. וזה מפחיד אנשים לשמוע את החטופים חוזרים ומדברים על אמונה, אנשים מרגישים שמשהו סוגר עליהם, כי הדת נתפסת על ידי כל מיני כמשהו שיעשה רע. כשאנשים חושבים על יהדות הם חושבים סמוטריץ' ובן גביר. אני לא בא לבטל את הפחד, אני מציע שלצד הפחד כדאי לנסות לראות שיש יהדות אלטרנטיבית, שבעולם הפנים-יהודי התורני, היא גם הרוב. וכשאני נלחם על גורלו של הילד החרדי, או למען הזכויות של האישה החרדית, אני נלחם גם בשם היהדות הזו, שהיא מיטיבה למרחבים, מנסחת יחסי שכנות עם הלא-יהודי הרבה יותר טוב מאחרים, יש לה היסטוריה אבל גם אקטואליה אחרת וטובה. זו יהדות של לבדוק איפה אני טועה ולהגיד סליחה ולכבד את הבריאה ולכבד את העולם".
אחרי כל השיחה הזו, קצת מצחיק לחשוב שלפחות בחברה החילונית אתם ידועים בעיקר בזכות ההומור שלכם.
גרוזמן: "אין מה לעשות, בהומור החרדי יש משהו אחר. ככל שיש יותר גבולות, איסורים וטבואים, כל ערעור עליהם הופך להיות פרוע".
יש דברים שלא תצחקו עליהם?
"נושאים שקשורים לצבא. גם ככה צריך להתהלך ליד זה בזהירות, אז אני לוקח עוד עשרה קילומטרים אחורה. ההחלטה הזו הגיעה בעקבות ניסיון מר, אחרי שפעם סיפרתי איזו בדיחה על גיוס חרדים ואנשים שלא הכירו אותי תפסו את זה כמשהו נגד גיוס והיו תגובות קשות, מאז אני מתרחק מהנושא. לא רוצה לפגוע".
ביתאן: "אני שונא בדיחות שמאששות דעות קדומות, 'מרוקאים חמים' וכאלה. היה קטע בהתחלה שלא הכניסו לנו לתוכנית בדיחות גסות, אולי זה נראה להם מוזר שדוסים עם כיפה מדברים על BDSM. עם הזמן, לצערי, הם הבינו שמדובר בזוג שבאבניקים עם פה ג'יפה".
פורסם לראשונה: 00:00, 14.11.25
