חדר הלימוד שבו הרב דוד לייבל מקבל תלמידים, מעביר שיעורים ומחבר ספרים, נראה כמו משרד סטנדרטי של ראש ישיבה. ארבעת הקירות מכוסים ספרי קודש, בהם גם כאלה שהוא עצמו חיבר. על השולחן גמרא פתוחה ולצי
דה ספרי פרשנים. הוא עצמו שקוע רוב יומו בלימוד, אבל בחדר הזה יושבים לא רק תלמידים ורבנים. בשנים האחרונות הפכו גם קצינים מאגף כוח אדם בצה"ל לאורחים של קבע כאן, בהם אלוף דוד זיני, אלוף יניב עשור, תא"ל שי טייב, רס"ן מולי בוימל ואחרים.
"חטיבת החשמונאים נולדה אצלי בסלון, ואם צה"ל יעשה את זה נכון, היא תהפוך לבשורה של ממש", הוא אומר ומתייחס לתפוח האדמה הלוהט של הציבוריות הישראלית שלשמו התכנסנו - גיוס חרדים. "כשקראתי לפני כמה שנים לשלוח ילדים למערכת חינוך שמלמדת לימודי ליבה, או לממ"ח (חינוך ממלכתי חרדי, ש"פ), כולם יצאו נגדי. היום חסידויות גדולות וקהילות שלמות פתחו שם שנת לימודים. יש 27 אלף תלמידים בממ"ח, וזה יקרה גם עם הגיוס. אנחנו לפני שינוי גדול".
הרב לייבל הוא ראש מוסדות "אחוות התורה" ומוביל קהילות ובתי מדרש לחרדים עובדים, ואת השינוי שחולל בכניסה לשוק העבודה הוא מנסה להוביל גם בשירות בצה"ל. בריאיון הבלעדי הזה הוא שובר שתיקה בעיקר כדי להביא בשורה, אבל גם כדי להדגיש את הצורך בשינוי משמעותי בחברה החרדית.
הריאיון מתקיים בביתו בירושלים, שאליה עבר אשתקד אחרי 57 שנים בבני-ברק. הוא עזב אותה בגלל הפגנות שהתקיימו סביב ביתו בגלל פעילותו, כולל השלכת חפצים וניסיון לפרוץ פנימה, ובגלל מודעות נגדו בעיתונות החרדית. "פשוט לבני המשפחה זה כבר היה בלתי נסבל", הוא עונה כשנשאל אם המחאה הבריחה אותו מבני-ברק.
הרב לייבל לא שירת בצה"ל וגדל כחרדי "למהדרין", כלשונו. הוא נולד בצרפת לאבא חסיד גור שהיה ראש ישיבה. בגיל 15, אחרי שבלט בלימודים, הוא נשלח לבד לארץ לישיבת פוניבז', ספינת הדגל של החברה החרדית בישראל, וכאן נשאר.
"הייתי קרוב מאוד למרן הרב שך זצ"ל", הוא מספר. "הייתי בא לדבר איתו על הסוגיות שלמדנו אז בישיבה. כך התקרבנו. כל חיי למדתי ולימדתי תורה. בגיל 21 כבר הייתי מגיד שיעור בישיבות שונות, ולאחר מכן הפכתי לראש כולל וראש ישיבה, תפקידים שבהם אני מחזיק עד היום. בתקופה ההיא לימוד בישיבה לא היה ברירת המחדל של כולם. לא היו כל כך הרבה בחורי ישיבה. אלה שכן היו תלמידים רציניים".
היה גם גיוס לצה"ל?
"זה היה קיים אבל לא נפוץ. בהשוואה להיום, זה נחשב פחות דגל אדום אצל החרדים".
סיעתא דשמיא בבורסה
הוא בן 71, אבא לשבעה וסבא לנכדים ולנינים. שניים מילדיו אברכים, היתר עובדים. "אחוות תורה", רשת המוסדות שבראשה הוא עומד, מונה היום עשרות קהילות, תנועות נוער, כוללים ובתי ספר שבהם מאות ילדים. יש גם עלון שבת שמתפרסם בבתי כנסת מדי שבוע ואתר ברשת עם שיעורים מפיו. כל אלה מרכיבים את המהפכה ביחס לחרדים עובדים, שאותה החל, יחסית במקרה, כשרצה להתפרנס במקביל ללימודיו ותפקידיו הרבניים.
"בגיל 40 הייתי צריך לחתן את הבנות שלי והייתי צריך להרוויח כסף", הוא משחזר. "הלכתי לחבר שאמר לי, 'אני לא יודע כלום, רק קצת יהלומים'. הוא לימד אותי את היסודות וזרקתי את עצמי למים. באותה תקופה הייתי ראש כולל, אז בשעה 13:00, בסוף הלימוד של הבוקר, הייתי הולך לבורסה ועובד עד 16:00, אז מתחיל הלימוד של אחר הצהריים. ברוך השם, הייתה לי סיעתא דשמיא והצלחתי".
"הפתרון במסגרות לחרדים חייב להיות מעוגן בפקודות מטכ"ל: הפרדה מגדרית, כשרות, זמני תפילות, וכל שדרת הפיקוד תהיה שומרת מצוות. אני מקווה שהרמטכ"ל יחתום על הכל לפני החגים"
בשלב מסוים הוא הבין שבציבור החרדי יש מחסור גדול במסגרות של חיי תורה לאלה שלא מעבירים את רוב ימיהם בכולל או בישיבה. "ברגע שהיה לי כסף פתחתי רשת כוללים לאברכים שפעלה במשך 30 שנה", הוא ממשיך. "לפני 12 שנים פגשתי אחד מהאברכים שלי שיצא לעבוד. שאלתי אותו איפה הוא לומד תורה, והוא ענה: 'אני לא יכול ללמוד, קשה לי. אני לא יכול לבוא לבית המדרש ליד הבית כי מוקיעים אותי שם'. אמרתי לו בסדר, בוא נפתח לך משהו. כך הוקמה קבוצת לימוד ראשונה של חרדים שעובדים ורוצים ללמוד תורה כדי לשמור על הזהות שלהם. ממנה צמחה קבוצה שנייה, עד שהקמנו ארגון של 90 כוללים לאנשים עובדים בכל רחבי הארץ.
"הבנתי שהחברה החרדית הולכת למקום לא נכון ולא טוב, להסללה של כולם ללימוד תורה. זה לא מתאים לכל בחור ולא לכל החיים. זה רע לאחוזים גבוהים מאלה שנמצאים בישיבות ולא מתאימים למסגרת הזו. זה רע גם לאלה שבאמת יכולים להיות גדולי תורה, כי הרמה הכללית בישיבות יורדת. ראיתי צורך חיוני ליצור מסגרות לאנשים שרוצים לצאת לעבוד ובמקביל לשמור על הזהות החרדית שלהם".
הרב לייבל הקים מיזם שנקרא "אברטק" - שילוב של המילים אברך והייטק - שכיום נקרא JBH (Jewish brain hitech). הוא מיועד לאברכים נשואים שבבוקר לומדים גמרא ואחר הצהריים הייטק. "כשהתחלנו לפני 12 שנה זו הייתה מהפכה", הוא אומר. "היו התנגדויות עצומות, פשקווילים, הפגנות, כל מה שאתה יכול לדמיין. היום המיזם הזה מקובל.
"הבנו שלציבור העובד אין 'בית', אין מסגרת, אין קהילות. לכן לא הספיקו רק קבוצות לימוד, והיה צורך ליצור בית של ממש. קבוצות הלימוד התפתחו לקהילות, שבמרכזן בית כנסת, שיעורים לגברים, פעילויות לנשים ואפילו הקמנו תנועת נוער לילדים בשם 'אחווה'. כל זה נועד לשמר את הזהות החרדית. כשלאדם אין בית, קהילה או רב, אין לו במה להתמקד והוא מתחיל לחפש את עצמו בכל מיני מקומות".
אתה מציע מודל של חרדי חדש, או משהו שלא היה בעבר. איך זה מתקבל?
"הפוך. בשולחן ערוך כתוב שזו מצווה לעבוד. יש אליטה שצריכה ללמוד וצריך לעזור לה בכל מה שאפשר, אבל רוב הציבור אינו כזה. כך היה 2,000 שנה וכך זה כיום בקהילות חרדיות בכל העולם – באמריקה, בלונדון, בפריז. רוב רובו של הציבור החרדי עובד, ויש אליטה שלומדת. כך צריך להיות גם פה. הניסיון לעשות 'רפורמה' שכולם ילכו ללמוד, זה החידוש. זה לא היה אף פעם".
יגידו לך שהרפורמה הצליחה. השנה נפתחה עם מספר שיא של 170 אלף תלמידי ישיבות וכוללים.
"אפשר לפתוח מוסדות ולרשום מספרים, אבל השאלה היא מה עושים בפנים. כמה באמת לומדים עשר שעות? כמה לומדים שמונה שעות? כמה לומדים שש שעות? צריך להבין שמתוך 170 אלף שאתה מדבר עליהם, יש 11 אלף תלמידים רשומים שנמצאים במוסדות אלטרנטיביים. הם לומדים שעה בבוקר, או נמצאים בישיבות לנושרים או ישיבות רכות, ששם הלימודים תופסים רק חלק קטן מהיום. את שאר הלו"ז ממלאים בכל מיני פעילויות אחרות.
"אנחנו פעלנו כל הזמן מתוך הבנה שלא כל בחור יכול ללמוד כל היום. יש לנו סקרים שמראים ש-60-70 אחוז מהציבור החרדי רוצים את זה. הם רוצים שהילדים ילמדו ליבה, מתמטיקה, הם רוצים לעבוד, להגשים את עצמם. אבל ההנהגה לא נותנת להם לעשות את זה".
איפה הציבור הזה? למה לא שומעים אותו? שומעים ורואים רק את "נמות ולא נתגייס".
"הציבור הזה נמצא באקדמיה, או בקהילות של אחוות תורה, או שהוא שולח את הילדים שלו לחינוך ממלכתי חרדי. לפי סקרים שלנו, 15 אחוז מהחברה החרדית כבר חיים בפועל את תפיסת העולם הזאת. עוד 35 אחוז מסכימים באופן עקרוני, אבל המחיר המשפחתי והקהילתי שהם ישלמו גבוה מדי, אז הם נשארים על הגדר. בסקרים הם עונים בבירור שהם היו רוצים חרדיות אחרת, אבל אין מספיק בתי ספר ממ"ח ואין מספיק מסגרות המשך ממלכתיות-חרדיות.
"יש המון רבנים, גם גדולים, שחושבים כמוני אבל מפחדים לדבר. אלוף זיני אמר לי: 'הלכתי ל–40 רבנים לגבי חטיבת חשמונאים. 38 אמרו לי שזה מצוין, ושניים התנגדו. ה–38 התחננו שלא אגיד את שמם'"
"המדינה לא נכנסה לאירוע הזה באופן מערכתי. זה לא פשוט לעזוב את הממסד החרדי, שמציע רצף חיים מחבק ויציב מלידה ועד מיתה. שלא לדבר על הדה-לגיטימציה שעובר מי שמתגייס או הולך לאקדמיה ולתעסוקה. הוא ישר הופך לסוג ב' והילדים שלו לא מתקבלים למוסדות חינוך".
הפרגמטיות מדברת
אחרי יותר מעשור של פעילות למען שילוב חרדים בתעסוקה תוך שמירה על זהותם, מנסה הרב לייבל להוביל מהפכה דומה גם בשילוב חרדים בצבא. "עד 7 באוקטובר לא התעסקתי בצבא בכלל", הוא מסביר. "לא רק אני. הכיוון הכללי היה שכל מי שלומד – פטור. וגם מי שלא לומד, יקבל פטור בגיל 21 וילך לעבוד. זה היה הכיוון בכל הממשלות. צה"ל עצמו דיבר על צבא קטן וחכם. לא רצו צבא גדול וחזק ולא רצו בכלל לגייס חרדים. זה נתפס כסתם כאב ראש.
"הטבח שינה את הקונספציה אצל 90 אחוז מהציבור. גם בימין, גם בשמאל וגם אצלי. מיד ב-8 באוקטובר ירדתי לדרום להיות עם החיילים, לחבק אותם, לדבר איתם. הבנתי שהחברה החרדית היא חלק מהבית, וכמו כל אחד אחר שהוא חלק מהבית – יש גם לנו גם זכויות וגם חובות. החברה החרדית חייבת להיות שותפה. לא בגלל שהחילונים רוצים, אלא בגלל שזו החובה המוסרית, ההלכתית והיהודית שלנו. אתה דייר, אתה משלם חשמל, אתה מקבל תקציבים, אז אתה גם לוקח אחריות".
עמדותיו של הרב לייבל, כמו גם פגישותיו עם בכירים בצה"ל בניסיון לקדם שילוב חרדים, לא עברו בשקט. אנשי הפלג הירושלמי התגודדו סביב ביתו בהפגנות סוערות, וגם במחאותיהם בכביש 4 הם קראו נגדו דברים קשים. הוא הותקף בחריפות בבמות תקשורתיות שונות, ובביטאון דגל התורה, "יתד נאמן", פורסמה נגדו הודעה שבה נכתב: "כלל יוזמותיו ומעשיו כוונתם להזיק והם סכנה לעתיד עולם התורה, ועל כן יש להיזהר מליתן לו סיוע והכרה, ולמנוע ממנו להוציא זממו לפועל".
לייבל: "היו חודשיים של הפגנות כל יום. הבנות שלי עזבו את העיר. ציפיתי שההנהגה החרדית תנסה להרגיע את המפגינים, אבל זה לא היה נשלט".
הרוחות נגדך מתחילות בהנהגה?
"זה בהובלה של חלק מההנהגה הרבנית הבכירה, שיש בה היום עמדות קיצוניות מאוד. אלה שמחזיקים בהן מובילים את השיח ומשפיעים על ההפגנות החרדיות. יתר העסקנים והרבנים נגררים אחריהם".
ואתה לא עוצר?
"יש מצבים שבהם חייבים לזוז. אין מה לעשות, הפרגמטיות החרדית מדברת בעד עצמה".
אם יוצאים נגדך באופן נחרץ כל כך, ויש סחף למחאות נגדך, איך אתה בטוח בהצלחה העתידית בשילוב בצבא?
"לפני 100 שנה הייתה אישה שקראו לה שרה שנירר. שמעת עליה? כל הרבנים, כל הגדולים, יצאו נגדה. אבל אילולא היא, לא היו חרדים. כולם מודים היום שאם שרה שנירר לא הייתה מקימה את 'בית יעקב' (רשת החינוך החרדי לבנות, ש"פ), לא היינו כאן".
הרב שך היה מסכים איתך לו היה חי היום?
"אי-אפשר לשאול את זה. המצב שונה לחלוטין. בזמני היו 2,500 בחורי ישיבות והיום 170 אלף, וגם אירע טבח 7 באוקטובר. לכל דור יש את חכמיו ודורשיו. אבל הרב שך כן אמר שמי שלא לומד ולא מתגייס - יש לו דין רודף כלפי אלו שלומדים.
על הסיכוי לפוליטיקה חרדית אחרת: "יש תסיסה ורצון של הציבור לשינוי. החברה החרדית צריכה להיות במרכז. אין לה אידיאולוגיה ימנית או שמאלית. היא יכולה לגשר בין הגושים. אני אהיה בגישור הזה"
"אבל עזוב את הרב שך. יש המון רבנים, גם גדולים, שחושבים כמוני אבל מפחדים לדבר. אלוף זיני אמר לי: 'הלכתי ל-40 רבנים לגבי חטיבת חשמונאים. 38 אמרו לי שזה מצוין, ושניים התנגדו. ה-38 התחננו שלא אגיד את שמם'. זה המצב".
מה מפחיד אותם כל כך?
"יש כוח עצום למדיה החרדית ולהנהגת המוסדות. אם אתה זז מהקו, אתה מאבד את משרתך, אשתך מאבדת את משרתה, הילדים שלך מסולקים מהחינוך ולא מקבלים שידוך. לא הכל אפשר להגיד בקול".
אומרים חרדים, גם לא קיצוניים, שהם חוששים מחילון בצבא. אתה לא חושש?
"ברור שבצבא יש הרבה קשיים למי ששומר תורה ומצוות. גם אצל הדתיים הלאומיים, שהצבא הוא האתוס שלהם והם רואים בו מצווה, יש נשירה לא קטנה מהדת. זה לאו דווקא כי הצבא רוצה לחלן, אלא כי למפקד בשטח יש משימה לבצע, והוא לא תמיד מבין את הצרכים הדתיים שלך. אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר אצל בחור חרדי שגדל על תפיסה שהצבא הוא הדבר הכי גרוע שיש ושאין לו סיכוי לצאת מהשירות שומר תורה ומצוות. לכן חייבים למצוא פתרונות שמתאימים לחברה הזאת, גם אם חילונים יגידו שזה לא פייר".
כרב חרדי, איך אתה מתמודד עם זה?
"הפתרון חייב להיות מעוגן בפקודות מטכ"ל קשוחות, כאלה שלא היו עד היום. אנחנו נמצאים כעת בשיחות עם ראש אכ"א דדו בר כליפא, עם תא"ל שי טייב, עם אודי דרור ממשרד הביטחון, עם משפטנים שאני מביא לפגישות. אנחנו בניסוחים אחרונים ומתווכחים על כל פסיק. מה שבטוח הוא שיהיו הפרדה מגדרית מלאה, כשרות, זמני תפילות. חשוב שהפיקוד במסגרת החרדית, מלמעלה עד למטה, יהיה שומר תורה ומצוות. בנוסף חייב להיות איגוד של רבנים, גוף אזרחי מטעם משרד הביטחון, שיפקח שהפקודות האלה מיושמות בשטח. זה מאוד קשה לצבא לקבל גוף פיקוח חיצוני, אבל בסוף זה יקרה. אני מקווה שהרמטכ"ל יחתום על הכל עוד לפני החגים".
למה אתה מתעקש על פקודות חדשות? הרי היו ויש מסלולים לחרדים.
"יוזמות אחרות שנפתחו בעבר, כמו נצח ותומר, נשחקו. הצבא הבטיח כל מיני הבטחות לשמירה על הזהות החרדית, אבל הן נשחקו. לא בגלל שרוצים לחלן, אלא בגלל שבזמן מבצע או מלחמה, המפקד החילוני בשטח לא מבין מה החייל החרדי רוצה ממנו. מבחינתו אלו שטויות. לכן חייבים שהכל יהיה מעוגן בפקודות מטכ"ל.
"חיל החינוך הוא חלק מהבעיות הגדולות, גם אצל הדתיים-לאומיים וגם אצל החרדים. מביאים מרצים שעושים דה-לגיטימציה של הדת, מזלזלים. לכן בהסכמות אנחנו רוצים שחיל החינוך לא יהיה מעורב. יהיו ימי עיון וימי ישיבה במקום".
מה זה ציוני?
אמנם הרב לייבל עצמו היה מהוגי חטיבת החשמונאים, אך הוא עוד לא המליץ לאף תלמיד שלו להתגייס אליה. לדבריו, רק אחרי שיושגו ההסכמות ויעוגנו ההתאמות לחרדים, יהיה ביקוש גבוה יותר לגיוס לחטיבה.
"למסלולים כמו 'קודקוד', שזה הייטק, והחיילים חוזרים הביתה כל יום, אני ממליץ ללכת, אבל לחשמונאים עוד לא", הוא אומר. "הזמינו אותי לבקר שם 100 פעמים ולא הלכתי. לא אבקר כל זמן שהפקודות לא חתומות".
עוד לפני הפקודות, יש התנגדות עמוקה בציבור החרדי לכל שילוב בצבא. אנחנו שומעים את הרבנים שמדברים בחריפות נגד גיוס. פקודות כאלה ירגיעו אותם?
"כשתהיה פקודת מטכ"ל זה יכול להיות שינוי כללי המשחק. הרבנים שמתנגדים אומרים שהצבא רוצה לחלן את החרדים, לעשות 'כור היתוך', אבל פקודת מטכ"ל תבטיח שזה לא יקרה. זו אמירה שהיא בניית אמון בין הצבא לחרדים".
אבל הרבנים רוצים לשמור על "תיבת נח קהילתית", שלא יוצאים ממנה ולא פוגשים מה שבחוץ.
"איפה הם היו לפני 7 באוקטובר כשדיברנו על תעסוקה? מה הם עשו בשביל אלפי הבחורים שאין להם מה לעשות בישיבות? רוצים להחזיק את כולם בתוך המוסדות כדי שלא יצאו. תיבת הנח הזאת לא הייתה קיימת לפני 50 שנה. אפשר להיות חרדי מחוץ לתיבת נח. נוח לקחת את הצבא כתירוץ, להגיד 'הם רוצים להשמיד אותנו', אבל עשיתם אותו דבר גם בנושא התעסוקה".
"בקהילות חרדיות בכל העולם - באמריקה, בלונדון, בפריז - רוב רובו של הציבור החרדי עובד, ויש אליטה שלומדת. ה'רפורמה' שבה כולם לומדים זה חידוש. זה לא היה אף פעם"
הרב לייבל מציג סקרים שערך לבקשתו מנו גבע, ומראים שאכן אחוזים גבוהים בחברה החרדית מזדהים עם מסריו על השתלבות בחברה, בצבא ובתעסוקה.
המפלגות החרדיות הולכות אחרי אותם רבנים שאתה אומר שהם מנותקים מהלך הרוח ברחוב. אתה מאמין שהציבור ימצא מסגרת פוליטית אחרת?
"אני משוכנע שכן. אני משוכנע שיהיה גם שינוי פוליטי. בסקרים שעשינו יש תזוזה גדולה מאוד לכיוון הפרגמטי. גם בשדה הפוליטי ברור לי שזה ישתנה".
אתה תפעל לכונן מפלגה כזאת?
"אני לא פוליטיקאי ולא עוסק בפוליטיקה, אני רב. אני יכול לומר לך שיש תסיסה גדולה ורצון גדול של הציבור לשינוי".
אז על איזה שינוי פוליטי אתה מדבר?
"החרדים הם לא הבעיה של המדינה, אבל הם יהיו הפתרון של המדינה. החברה החרדית צריכה להיות במרכז. אין לה אידיאולוגיה ימנית או שמאלית. הרב שך תמך בשטחים תמורת שלום והרב עובדיה יוסף תמך באוסלו. החרדים פרגמטיים. הם יכולים להיות גורם מגשר בין הגושים. אני אהיה שם בגישור הזה".
לשמות של פוליטיקאים ספציפיים הוא מסרב להתייחס. את השאלות על התבטאות כזו או אחרת של ראשי המפלגות או ח"כים הוא הודף בקביעה שהם לא מייצגים את הציבור החרדי כיום.
כשאתה מדבר ככה ופועל ככה, זה מתוך ציונות? אתה ציוני?
"מה זה ציוני? אני אומר שלוש פעמים ביום בתפילה 'המחזיר שכינתו לציון'. אני אומר בברכת המזון 'ובנה ירושלים'. הבעיה היא שהמילה 'ציוני' נהייתה משהו שלילי אצל החרדים, בגלל שהציונים המקוריים התנגדו לדת ורצו לעשות מדינה בלי דת. להחליף את היהדות בישראליות. אז אי-אפשר לשאול חרדי אם הוא ציוני. האם אני בעד בית של יהודים פה? מאוד, מאוד, מאוד. אני מודה להשם שיש פה מדינה של יהודים".
פורסם לראשונה: 00:00, 05.09.25
