בשנה הבאה עלינו יעמוד יצחק רבין לבחירות בפעם האחרונה בקריירה שלו. הוא יודע שזאת תהיה שנה קשה. הוא מדבר על גל של פיגועים במקביל ליישום ההסכם. אוייבי התהליך לא יעמדו מן הצד. הוא יודע שזאת תהיה שנה פוליטית קשה. הימין יבעיר את הרחוב, עד כדי אפשרות לשפיכות דמים. הקואליציה תיסדק. הפריימריס ישגעו את הנאמנים בתומכיו. ואף על פי כן, הוא נשמע פחות מהוסס, פחות ספקן, משהיה ערב ראש השנה שעברה. הוא מאמין שההסכם יצליח, יחסית לאלטרנטיבה. "הממשלה הזאת יודעת לאן היא מובילה את המשא־ומתן", אמר לנו.
נדמה שבפעם הראשונה אומר רבין משפט שמשתמע ממנו, שהוא איננו מוציא מכלל אפשרות הקמת מדינה פלשתינית. לא עכשיו. עכשיו הוא מתנגד, אבל מוסיף: "הדגש הוא על המילה עכשיו". בעתיד יש "כל מיני פתרונות".
לפני ארבע שנים הלך רבין למערכת בחירות פנימית מול שמעון פרס, ולמערכת בחירות אישית מול יצחק שמיר. הרבה השתנה מאז. עם שמעון פרס נוצרה שותפות, ששניהם יצאו נשכרים ממנה. פרס מצטט משורר הודי שכתב: "אני לבד. אתה לבד. בוא נהיה לבד ביחד". פרס התכוון לשותפות עם ערפאת, אבל כוחה של האמירה יפה עוד יותר למערך היחסים בינו לבין רבין. אי אפשר היה לדמיין את גודל המהפיכה המדינית שמתחוללת כאן בלי השותפות בין השניים.
בינתיים השתנו חוקי הבחירות. דווקא עכשיו, כאשר בחירת ראש הממשלה היא אישית, הבחירות נושאות אופי אידאולוגי. רבין מדגיש את הדבר בכל הזדמנות: מבחינתו, הבחירה היא בין ארץ ישראל השלימה למדינה יהודית. הוא לא רואה את עצמו כמי שסטה שמאלה. המרכז לא מעוניין בשלימות הארץ, לא מאמין בקדושת ההתנחלויות. המרכז רוצה ביטחון אישי. על זה יקומו ויפלו הבחירות.
השנה ידברו הרבה גם על גילו של יצחק רבין. הוא יעמיד את עצמו לבחירה בגיל 74. הוא מבין שיש כאן בעיה, ומגיב עליה בישירות אופיינית. "אילו הייתי מרגיש שאני מוגבל מבחינה בריאותית, לא הייתי ממשיך בתפקיד יום אחד נוסף".
++++
ביום חמישי בבוקר, כשפגשנו את רבין בלישכת שר הביטחון בתל־אביב, הוא לא יכול היה לומר איך יסתיים סבב השיחות בטאבה. "יהיה הסכם", אמר.
מה שורש הבעיה?
"נתחיל מהצר היהודי. צריך לזכור את ההבדל בין הסכם עזה־יריחו, שנגע פחות לציבור בארץ, לבין ההחלה של הסכם העקרונות על הגדה. גם המשמעות הפוליטית שונה וגם המשמעות הביטחונית.
"המשא־ומתן העלה בתוקף את הוויכוח על ארץ ישראל השלמה. ההתנחלויות, שתמיד נתנו להן משמעות ביטחונית, איבדו את ערכן בתודעת הציבור. במה מאשימים עכשיו את הממשלה? בהפקרת חיים. מי שטוען את זה מניח שהמתנחלים הם ההיפך מנכס בטחוני. הם בעיה.
"מבין הטענות נגד הממשלה, הטענה העיקרית שמתקבלת בציבור היא החשש לביטחון האישי. נושאים כמו שלמות הארץ פחות קובעים אצל רוב הציבור. לנו יש עניין להגיע להסכם שיבטיח את ביטחונם של הישראלים בכל מקום בו הם חיים. אני התחייבתי כלפי הכנסת שאין עקירת ישובים בהסדר הביניים".
בהסכם על חברון, האם ויתרת על העיקרון, שהאחריות הכוללת לביטחון תישאר בידי ישראל?
"אף פעם לא אמרנו, שבגלל 420 ישראלים שחיים בחברון האחריות הכוללת על כל חברון צריכה להיות רק בידינו. גם אחרי הטבח במערת המכפלה הסכמנו להצבתם של 150 משקיפים בעיר, חלקם חמושים. ברור שיהיה תפקיד לגורם פלשתיני בשמירת אזורים פלשתיניים שלא צפוי בהם חיכוך עם ישראלים שגרים שם, או עם ישראלים שבאים להתפלל במערת המכפלה. אני מקווה שיהיו כבישים עוקפים ליישובים מדרום לחברון".
נוכח מה שקרה ביריחו, איך אתה מבטיח בהסכם החדש שהערים שיפונו לא יהפכו לערי מקלט?
"עד שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא את חוות הדעת שלו, הייתי משוכנע שההסכם אומר, או הסגרה או שפיטה על־ידי הרשות הפלשתינית. לא הייתי מוּדע לכך שהם לא היו רשאים לשפוט אנשים על עבירות שבוצעו מחוץ לשטח האוטונומיה. זה מעמיד אותנו באמת בפני בעיה קשה מאוד. לא נעכב בגלל זה את המשך ההסכם, אבל ייתכן שתהיה לעניין השלכה על שחרור האסירים.
עכשיו אני מתנגד למדינה פלסטינית. אני מדגיש את המילה עכשיו. בעתיד נחפש כל מיני פתרונות. זאת לא ממשלת ארץ ישראל השלמה"
"אני רוצה להפריד בין שפיטה להסגרה. אני לא בא לפלשתינים עם שלט של זכויות אדם ושל דמוקרטיה. אני בא עם שלט של שלום וביטחון. אלה הדברים שקרובים לי, ולא הדברים האחֹרים. איך הם עושים את המשפטים, זה לא ענייני. אני לא הולך ללמד אותם ואני לא הולך לבחון אותם לגבי שמירת זכויות אדם והליכי משפט. יש להם בתי־דין של לובשי מדים. איך הם עושים את זה לא מעניין אותי, בתנאי שפסקי הדין יהיו הולמים ושהמעצר יהיה מעצר.
"לגבי ערי מקלט, אנחנו יכולים רק לתבוע מהם לפעול טוב יותר נגד עברייני טרור. איננו יכולים להכריח".
הנשיא וייצמן הזהיר מפני החיפזון במו״מ, מהדיונים הקדחתניים אל תוך הלילה, ללא שינה. האם לא היה נבון יותר לנהל את השיחות בנחת?
על מה הוא מדבר? בקמפ־דייוויד סגר הנשיא קרטר את בגין, סאדאת ועוזריהם ל־13 ימים רצופים. הם יצאו משם עם הסכם, שכלל ויתור על כל סיני. העובדה היא שמאז החתימה על הסכם העקרונות עברו שנתיים של משא־ומתן. לפעמים מגיע הרגע שבו צריך להתיישב ולגמור".
הנשיא אומר גם, שישראל מוותרת על נכסיה העיקריים בשלב מוקדם מדי במו״מ.
"הממשלה הזאת יודעת להיכן היא מובילה את המשא־ומתן. זאת לא ממשלה של ארץ ישראל השלמה. היא מוכנה להעביר ליישות הפלשתינית את רוב השטחים שעליהם הם יושבים".
אתה משתמש במילה "ישות" ולא במילה "מדינה". אתה עדיין מתנגד למדינה?
"עכשיו אני מתנגד. אני מרגיש את המילה עכשיו. בעתיד נחפש כל מיני פתרונות".
האם קיים סיכוי להסדר עם הסורים?
"המצב עם הסורים מסובך ביותר. הם לא עמדו בהבטחתם לכריסטופר לחדש את שיחות הקצינים. אני מאמין שצריך לעמוד בסיכום הזה. אני מקווה שהאמריקנים ימצאו דרך. לא יתכן שישראל תידרש כל פעם לרקוד על־פי החליל הסורי".
4 צפייה בגלריה
רבין על מדשאות בית גבריאל בצמח בתום טקס החלפת חוזי השלום בין ישראל וירדן
(צילום: עמנואל אילן)
מה צריך לקרות כדי שהמו״מ יתחדש?
"לעמוד במה שכריסטופר אמר לי".
לדעתך יש בכלל על מה לדבר?
"יש עמדות מנוגדות".
אסד אומר, ובזה הוא נעזר במובארק, שאין בכלל צורך בעולם המודרני בתחנות התראה קרקעיות. מה תשובתך לכך?
"הסורים אומרים, למה שאנחנו נקבל פחות מהמצרים? בפועל, המצרים השיגו נסיגה לקווי 4 ביוני 67'. הוויתור על עזה היה החלטה מצרית. שנית, נעקרה כל נוכחות ישראלית בסיני, לא תחנות התראה ולא נוכחות אחרת. שלישית, הישראלים מדברים על הפחתת כוחות סדירים. בהסכם עם מצרים אין דבר כזה, וסד״כ הצבא המצרי גדל.
החלטתי אם ארוץ שוב, אך לא אצהיר על זה עכשיו. לא אתעלם מבעיות הגיל, אבל אני מכיר צעירים ממני, שלא עומדים בקצב העבודה שלי"
"בגדול, הם רוצים אותם עקרונות שהדריכו את ההסכם עם מצרים. אנחנו אומרים, יש הברל גיאוגרפי וטופוגרפי. זאת לא רק עמדה שלנו. עוזר יו״ר המטות המשולבים האמריקניים נתן חוות־דעת בכתב מדוע מלוויינים ומצילומי אוויר אי אפשר לקבל התראה מוקדמת. לכן אנחנו עומדים על כך".
אתה מאמין שתהיה השנה התקרבות בעמדות?
"אני לא רוצה להיות נביא. אני יודע את הכיוון. אנחנו רוצים להגיע לשלום עם סוריה. אנחנו רוצים לנהל משא־ומתן. כל צד יכול לבוא עם העמדות שלו, גם אם הן נוגדות. מטרת המו״מ היא לחפש את החיוני לכל צד, ולהגיע לפשרות הדדיות".
היה אצלך בשבוע שעבר שליח של מובארק. האם הביקור מסמן ניסיון מצרי לסיים את פרשת רצח השבויים?
"בפרשה הזאת נעשה משגה חמור על־ידי ישראלים. זה מעכיר את היחסים בין מצרים לישראל, והפעם אין לי מילה של ביקורת כלפי המצרים. הם סובכו על־ידי פטפטת של ישראלים, על לא עוול בכפם. לדעתי צריך לחפש דרך איך לרדת מהעניין, ואינני רוצה להרחיב על זה את הדיבור".
4 צפייה בגלריה
נחום ברנע ושמעון שיפר מראיינים את נשיא ארצות הברית ג'ורג' בוש ב-2008
(צילום: Eric Draper)
השנה הבאה תהיה שנת בחירות בישראל. אתה כבר עוסק בזה?
"רק טבעי ואנושי שלשנת הבחירות יהיו השלכות על עבודת הממשלה והסיעה בכנסת. יש פריימריס. בשלב זה אני ממוקד עדיין בתפקידי בממשלה".
בינך לבינך כבר החלטת אם אתה רץ לקדנציה נוספת?
"ביני לביני החלטתי. לא אצהיר על זה עכשיו".
אפשר להבין מזה שאתה רואה את עצמך מועמד ב־96׳.
"אני לא אכריז מה אעשה. כרגע אני ממשיך בתהליך ורוצה להגיע למימושו".
אינך חושש מגורם הגיל? המועמדים שיתייצבו מולך יהיו הרבה יותר צעירים.
"אני לא מתעלם מבעיית הגיל. אי אפשר להתעלם. יחד עם זאת אינני חושב שהגיל קרדינלי. לגבי כל אדם זה אחרת. אני מכיר הרבה אנשים שהם צעירים ממני ולא עומדים בקצב העבודה שלי. ברוך השם, אני בריא. אין לי בעיות, לא מעקפים ולא כל מיני צרות אחרות, ואני מרגיש שמבחינת יכולת פיזית ועירנות כללית אני כשיר לגמרי.
"אומר לכם את האמת, אילו הייתי מרגיש היום שאני מוגבל לא הייתי נוטל על עצמי את האחריות להמשיך עוד יום נוסף, גם כראש הממשלה וגם כשר הביטחון. מצב פיזי של אדם משפיע על יכולתו".
אתה יודע שקודמיך בתפקיד אמרו שכך ינהגו, ואחר־כך לא היה להם האומץ לפרוש.
"מכיוון שלי זה לא קרה, אתם לא יכולים להעמיד אותי במבחן הזה".
אילו היית חש שיש איזו בעיה בריאותית ...
"לא הייתי מחכה לבחירות הבאות. עירנות היא תנאי הכרחי למילוי התפקיד הזה".
כל ישראלי מתמודד יום יום עם בעיית הכבישים. הפקקים. התאונות. האם יש לך בשורה?
"לא הייתה ממשלה בישראל שהשקיעה כל־כך הרבה בתשתית תחבורתית ובכבישים. הצרה היא, שגם בארבע שנים אי אפשר למחוק פיגור של 30 שנה. צריך לחפש כיווני תחבורה חדשים: רכבת פרברים, למשל. אם לא נגיע לתחבורה ציבורית מגוונת יותר לא נפתור את הבעיה. כמה שאנחנו משקיעים בכבישים, אנחנו לא מצליחים להתחרות בקצב גידול מספר כלי־הרכב. עלייה בצריכה פרטית לנפש ב־7 אחוז בשנה היא תופעה חסרת תקדים בתולדות המדינה. אחד הביטויים לה הוא ריבוי כלי־הרכב.
הטענה העיקרית בציבור נגד הממשלה היא החשש לביטחון האישי. נושאים כמו שלמות הארץ פחות קובעים אצל רוב הציבור. לנו יש עניין להגיע להסכם שיבטיח את ביטחונם של הישראלים בכל מקום"
"במשך שנים לא הכינו ולא אישרו תוכניות. עכשיו, לכל תוכנית מוגשים עררים, קובלנות ובג״צים. לוקח שנים לבצע תוכנית. במחלף כפר־שמריהו, שפתחנו לא מזמן, עסקו 7 שנים בלהגיע להתחלת ביצוע".
יצחק שמיר התלונן לאחר הבחירות האחרונות על "בגידת העולים". אתה לא חושב שהעולים ינחילו לכם בבחירות הבאות אותה מכה שהנחיתו על הממשלה הקודמת?
"אני חושב שיחסית, קליטת העלייה היא אחת הטובות ביותר. בין 140 ל־150 אלף משפחות של עולים הגיעו ב־5 השנים האחרונות למשכנתא לרכישת דירה. כלומר, יש להם ביטחון בארץ. יש להם ביטחון שיוכלו לשלם. או האבטלה. עם כניסת הממשלה לתפקידה היו לנו 11.2 אחוז אבטלה. ירדנו ל־6.3 אחוז. למעלה מ־30 אחוז מהעולים היו מובטלים. היום 10. נכון, לא כולם עובדים במקצועותיהם. איזו עלייה נקלטה בבת־אחת לווילות, או לתעסוקה במקצוע?"
אתה חושב שמסיתים אותם נגד הממשלה?
"במדינה דמוקרטית ודאי קל לבוא ולדרוש עוד".
אתה חושב שאפשר ליצור דו־שיח בינך לבין הקבוצות בימין המתנגדות לך, "זו ארצנו" ואחרות?
"לדעתי אי אפשר לגשר. בוודאי שאינני רואה אפשרות ליצירת גשר עם קבוצות כמו 'זו ארצנו' או השוליים הקיצוניים של הימין".
אתה שותף לדאגה שעלתה מהשב״כ, שבשנה הבאה ינסו לפגוע פיזית בך ובאחרים?
"אני מאוד מקווה שחששות כאלה לא יתממשו אבל קיימת התלהמות והלהטת היצרים בשולי החברה. אני לא מאשים את המנהיגות של הימין בכך, אבל במידה לא מבוטלת, בקרב אלפים, עשרות־אלפים, בשולי הימין, יש קיצוניות, שיכולה להוליך אנשים פחות מתוחכמים למעשה רצח. ראינו את מקרה אמיל גרינצווייג. עובדה שזה קרה".
אתה חושש לחייך?
"אני לא חושש אישית. אני חושש מהתופעה".
הממשלה שלך הגיעה לעימות חריף עם הציבור החרדי. האם זה מה שרצית?
"התחייבנו לשמירת הסטטוס־קוו ועשינו זאת. זה היה כמעט חסר תקדים, שממשלה שאין בה שותף דתי העבירה חוק כמו חוק הבשר. העימות היום קשור למערכת יחסים בין החרדים לשני שרי ממשלה, בעיקר שר אחד. צריך לחפש דרך לתקן זאת".
עולה מדבריך, שאתה שוקל להחליף את שמעון שטרית במשרד הדתות.
"לא רוצה להיכנס לזה. אבל אם המערכת תתחרד יותר מדי אני אראה את זה כשגיאה קשה של הממשלה".
אתה חדלת להיפגש עם הרבנים. האם נואשת?
"אני בעד הידברות עם הגופים שמיוצגים בכנסת ועם המנהיגים הרוחניים שלהם, שהם הרבנים. אני מקווה שנגיע לדיאלוג יותר טוב".
על־פי הסקרים, מפלגת העבודה בצרה גדולה. יש פער גדול בין המועמדות האישית שלך לבין מידת התמיכה במפלגתך. האם הכישלון לא מדאיג אותך?
"בוודאי שמדאיג. ב־92׳ הצלחנו להיות המפלגה הגדולה ביותר, ולהגיע לבלוק חוסם. הפעם המשימה תהיה יותר קשה. עדיין צריכים לקוות להשגת שני היעדים האלה, נוסף לראשות הממשלה".
אתה ופרס מנהלים את המו״מ המדיני בעצמכם, והופכים את רוב הממשלה למדינת הגמדים.
"זה לא מדויק. כאשר דיין ותוהאמי ניהלו את המו״מ על ההסדר עם מצרים זה היה אותו הדבר. ההבדל הוא שאז לא ידעו על המו״מ, ועכשיו יודעים. בגין לקח אתו שני שרים לקמפ־דייויד, והאחרים לא ידעו דבר".
האם היית רוצה לומר משהו לקוראינו, ערב השנה החדשה.
"התהליכים שאנחנו מצויים בהם מתמשכים על־פני שנים. הם לא נחתכים לפי הלוח.
"אני מאחל לכולנו שנקדם את השלום תוך שמירה מירבית על הביטחון האישי, תוך פיתוח כלכלי וחברתי. שהעלייה תימשך. בעיני הציונות היום היא כינון מדינה יהודית ולא דו־לאומית, קולטת עלייה, חיה ברמת חיים שהולמת את יגיע־כפיה. אני מקווה שהקטל בדרכים יפחת השנה משמעותית. ברכה מיוחדת לכל חיילי צה״ל, המשטרה, משמר הגבול ושירות הביטחון".
צפו: נחום ברנע ושמעון שיפר בפודקאסט "העיתונאים של המדינה"
העיתונאים של המדינה - נחום ברנע
העיתונאים של המדינה – שמעון שיפר
פורסם לראשונה: 00:01, 04.11.25
