בעוד כחודש תחזור הכנסת מפגרת הקיץ הארוכה ותישאב שוב לסחרור של חוק הגיוס – או ההשתמטות. איך שלא מסתכלים על זה, פלונטר הגיוס יכריע את גורל הקואליציה והממשלה בחורף הקרוב: בחירות או חוק. לכן, קשה להפריז בחשיבות שמייחס ראש הממשלה נתניהו ליו"ר ועדת החוץ והביטחון, ח"כ בועז ביסמוט, שנכנס לתפקיד כדי לתפור את חוק הגיוס ואת החזרת החרדים לממשלה.
בראיון ראשון ובלעדי מאז כניסתו לתפקיד בעקבות הדחתו של ח"כ יולי אדלשטיין, ביסמוט משוכנע שבשבועות הקרובים יהיה למדינת ישראל חוק גיוס, ודוחה בתוקף את הטענה שהגיע רק כדי להציל פוליטית את נתניהו. "זה יהיה חוק היסטורי", הוא מבטיח. "באמת היסטורי. הדבר המדהים זה שאתה עושה את החוק יחד עם החרדים, לא נגדם. והיום החרדים מבינים שיש לפני 7 באוקטובר ויש אחרי 7 באוקטובר, והם מחויבים להשתתף במערכה. רק אל תבוא אליי בטענות עוד 30 שנה שיש רמטכ"ל חרדי בצה"ל. תזכור מה אני אומר לך".
זה ריאלי, רמטכ"ל חרדי?
"ועוד איך! הם יצטרפו לצבא לא כדי לסמן 'וי'. הם יצטרפו כדי לתת עבודה כמו שהם יודעים לעשות. תאמין לי".
מתי יהיה חוק גיוס?
"את מכיר את המושג 'אחרי החגים'? פה זה באמת אחרי החגים. אני לא אומר את זה בקריצה או בצחוק. הצבא באמת צריך חיילים. הרמטכ"ל אומר את זה. צה"ל אומר את זה. המציאות אומרת את זה. המילואימניקים אומרים את זה. כולם אומרים את זה. לכן אני בשאיפה להעביר את החוק הזה במהרה".
אתה יכול להבטיח שיהיה שוויון בנטל?
"ללא צל של ספק יהיה שוויון בנטל. מה שמפריע לי זה שמתייגים ומקטלגים את החוק הזה כאילו אני פועל למען חוק השתמטות. אנשים שבכלל לא יודעים איך החוק הזה נראה. הכל מתוך פוזיציה. אבל אני בא מתוך תחושת אחריות לאומית ולא חושב למי אני שייך פוליטית. החרדים מבינים את זה, רבנים גדולים מבינים את זה. אני אומר דבר מאוד פשוט: התורה הביאה אותי לפה. הצבא משמר אותי פה. ולמילואימניקים אני אומר: אתם חשים שלא כולם משתתפים בנטל? זה ישתנה בעקבות החוק הזה. אבל מי שמצפה עכשיו שמחר בבוקר כל החרדים יהיו בלשכת הגיוס, לא יקרה. זו חברה שמרנית ועצם העובדה שהיא מבינה היטב שהיא צריכה להצטרף למערכה וללבוש מדים של צה"ל, זה כבר דבר עצום. מדובר באלפים. זה לא איזה משהו סימבולי. אלפים".
אתה יכול להגיד "ריד מיי ליפס – לא יהיה חוק השתמטות"?
"לא יודע מה זה חוק השתמטות. באתי לעבוד על חוק גיוס".
אני אגיד לך מה זה חוק השתמטות: כשאתה שומע את הרבנים שלהם אומרים: "גם מי שלא לומד תורה – לא צריך ללכת לצבא"; כשאריה דרעי אומר בקולו: "אני רוצה חוק גיוס לישיבות, לא חוק גיוס לצבא" – זה חוק השתמטות.
"אז כמה אני שמח שאני יושב כאן מולך ואומר, 'ריד מיי ליפס'. מאז שנכנסתי לתפקיד אני שומע מרבנים ומאדמו"רים שמי שלומד תורה, לומד תורה, ומי שלא לומד תורה – מתגייס. כמות הפעמים ששמעתי את זה בשבועות האחרונים היא אינסופית. לכן אני מאוד-מאוד אופטימי. הייתה לי פגישה עם אדמו"ר בכיר, אדמו"ר רציני. הוא יצא איתי ממשרדו, הראה לי את התלמידים שלו ואמר, 'אתה רואה אותם? תשמור לי עליהם שילמדו. אבל מי שלא לומד, קח אותו לצבא'".
ביסמוט יודע שחובת ההוכחה מוטלת עליו. חברי האופוזיציה וח"כים שהתנגדו למהלך החריג של הדחת אדלשטיין טוענים כי נשלח על ידי נתניהו "לתקן" את חוק הגיוס של אדלשטיין ולהחזיר את החרדים לממשלה. ביסמוט מתקומם: "אני לא הייתי הבחירה של ראש הממשלה. אתה זוכר? התמודדתי לתפקיד הזה. אני חושב שיש לי מה להציע. אני מבין בענייני חוץ וביטחון, ולתפקיד הזה לא בטוח שצריך מצביא, כי ראינו ב-7 באוקטובר שמדים ודרגות גבוהות לא בהכרח מביאים הישגים".
אף אחד לא הצניח אותך? אף אחד לא שלח אותך? זו החלטה שלך להתמודד?
"אני לא הייתי אמור לשבת איתך כאן היום. התמודדתי לתפקיד הזה. אני חייב לברך פה ולהודות לחברי סיעת הליכוד, שמהרגע הראשון, עוד לפני ההצבעה, ברוב מוחץ, אמרו לי שהם תומכים בי. רוצה סקופ? אפילו מהאופוזיציה קיבלתי טלפונים. צידדו במועמדות שלי. עזוב מה שאומרים מול מצלמה. יותר מזה: אם לא הייתי היום בתפקיד הזה, יכול להיות שעכשיו הייתי יושב באיזו שגרירות יפה בחו"ל".
בפריז?
"שגרירות יפה בחו"ל. אבל בסוף אני פה".
עתיד הקואליציה והממשלה מוטל על הכתפיים שלך. לא בטוח שאת נתניהו מעניין חוק הגיוס. מעניינת אותו ההישרדות הפוליטית. חשוב לו שהחרדים יחזרו לממשלה.
"האם ראש הממשלה רוצה את החוק הזה? כן. חד-משמעית. איך אני יודע? אני יודע. אני יכול להבטיח לך שאני הולך עם החוק הזה בתחושה של אחריות לאומית ולא פוליטית. אמרתי גם בסיעת הליכוד, הם יקראו את הראיון הזה, שאעביר את חוק הגיוס גם אם זה הדבר האחרון שאני עושה בפוליטיקה הישראלית. אני לא חושב איזה השלכות יהיו לזה עליי. מה X או Y יגידו".
על ההפגנות מול ביתו: "הילד שלי בן 12. אפילו בר־מצווה עוד לא הייתה לו. וצועקים לי מלמטה, 'הבן שלך משתמט'. הבת שלי מדריכת מרגמות. כומתה אדומה. איזה משתמט ואיזה שטויות"
כשטוענים שאתה כלי שרת של נתניהו, מה אתה עונה?
"אני אומר שעשו אותי צעיר בעשר שנים. כשהייתי עורך 'ישראל היום' אמרו שאני עושה דברו של נתניהו. כשהייתי באולפן שישי אמרו שאני עושה דברו של נתניהו. איך אמרו עליי? שסמוך לחצות אני מקבל טלפון מלשכת ראש הממשלה ואז הוא מכתיב כותרת".
וזה לא היה נכון?
"קשקוש אחד גדול".
מתי בפעם האחרונה מתחת ביקורת על נתניהו?
"ביקרתי אותו, אבל מעט מאוד. אתה יודע למה ביקרתי אותו מעט מאוד?"
למה?
"כי מה לעשות, בדרך כלל האיש הזה צודק".
8 צפייה בגלריה
עם יולי אדלשטיין. עם אדלשטיין. "אני לוחץ תמיד את ידו בחמימות רבה"
(צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)
לקראת תקופה מופלאה
ביסמוט גאה ביחסיו עם החרדים. האם זה הולך לכיוון של חוק גיוס אמיתי? קשה לדעת עד שלא רואים את החוק. אבל הוא והחרדים משדרים על אותו גל. יד ביד. "אני מדבר איתם בחדרים סגורים וגם בחדרים פתוחים. אני מאוד אוהב לדבר איתם. הם חברים שלי", הוא אומר. "אני יכול להתחייב בפניך: כשאתה אומר 'ריד מיי ליפס', אז אני מוסיף: I look at you in your eyes. אני מסתכל עליך בעיניים ואני אומר לך, החרדים הבינו היטב. אנחנו הולכים לקראת תקופה מופלאה, שבה החרדי מסתכל על הלוחם בהערצה והלוחם מסתכל על לומד התורה בהערכה רבה. זה היום שאחרי".
אבל כשאתה אומר את המשפטים היפים האלה, הציבור זוכר את ריקוד ההשתמטות של גולדקנופף ששר: "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים ובלשכותיהם אין אנו מתייצבים".
"אני שומע בדיוק את ההפך. אני חושב שגם החרדים הבינו את זה היטב".
מה דעתך על הדרישה של החרדים מנתניהו לאפשר למשתמטים לטוס לאומן כשהם נחשבים לעריקים?
"צריך לפתור את העניין הזה. החוק שלי בא לפתור את הסוגיות האלה. אתה לא יכול עכשיו שפתאום יהיו לך אלפי עריקים בתוך המדינה. זה מה שאתה רוצה?".
כל תינוק מכיר את הנתונים
לפני כחודשיים הודח אדלשטיין מראשות ועדת החוץ והביטחון, לאחר שסירב לדרישת החרדים לחתום על "חוק השתמטות". למרות ההכחשות, נתניהו החליט להדיחו כי הכין נוסח חוק גיוס שלא מתאים לחרדים. ביסמוט אינו מרגיש אי-נוחות כתוצאה מהדחת חברו לסיעה. "אין ואקום", הוא אומר. "מישהו צריך לשבת כאן בוועדה. אנחנו בפוליטיקה. אתה יודע איך הפוליטיקה עובדת. מה הסיפור? בתקופת אדלשטיין היינו ב-44 דיונים על חוק הגיוס, אבל חוק לא ראיתי".
למה?
"תשאל אותו, לא אותי".
ובכל זאת, הוא הודח כי הביא חוק גיוס.
"אבל הוא לא הביא. האם היה חוק על השולחן? האם הוצג חוק? ביום שבו הוחלף הוא הציג את החוק בווטסאפ. תגיד לי אתה: חוקים מציגים בוועדה עצמה, או בווטסאפ ביום שאתה עוזב את התפקיד?"
אתה יכול לתת מספרים? להגיד מה החזון שלך לגבי חוק גיוס? כמה יתגייסו בשנה הראשונה, כמה כעבור חמש שנים, כמה כעבור שבע שנים?
"המספרים קיימים. לא אני אומר אותם, הצבא אמר. 4,800 מתגייסים בשנה הראשונה. 5,780 בשנה השנייה. תוך חמש שנים היעד להגיע הוא ל-50% גיוס. אתה מכיר את המספרים. נו, בחייך. יעירו במדינת ישראל תינוק באמצע הלילה, הוא יוכל לדקלם את המספרים האלה. הנקודה היא להעביר חוק ישים. חוק שבג"ץ מאשר".
בחוק שלך יהיו סנקציות?
"איך לא יהיו סנקציות? מי אמר שלא יהיו סנקציות? אלו אגדות. טוב שאתה מראיין אותי".
אז יהיו סנקציות?
"יהיו סנקציות אישיות. החרדים עצמם הסכימו לזה".
כולל טביעת אצבע של תלמיד ישיבה שמגיע לישיבה כדי להוכיח שהוא באמת לומד ולא משתמט?
"אם נחוץ, יהיה. אם לא נחוץ, לא יהיה. מה שהכרחי יהיה. מה שלא הכרחי, לא יהיה. באתי לגרום לכך שחרדים יתגייסו לצה"ל. לא באתי לתקוע אצבע בעיני החרדים".
על גיוס חרדים: "הייתה לי פגישה עם אדמו"ר בכיר. הוא יצא איתי ממשרדו, הראה לי את התלמידים שלו ואמר: 'אתה רואה אותם? תשמור לי עליהם שילמדו. אבל מי שלא לומד, קח אותו לצבא'"
באחת הישיבות שניהלת בוועדה טען אדלשטיין שהדיונים הם מריחה.
"אז אמר. למה שאני אתייחס לזה? בסדר. באותה מידה שלא ציפיתי ממנו לשלוח לי זר פרחים, כך גם אני לא מצפה שיתחיל לברך אותי. במקום הקנטות, אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר קל. פשוט להציג חוק גיוס. לא בווטסאפ, על השולחן. אבל שום דבר לא אישי. הוא יושב לידי בוועדה. אני לוחץ תמיד את ידו בחמימות רבה".
עדיין מפגינים מול הבית שלך?
"כשאתה בא לפוליטיקה, לא כולם אוהבים אותך. הטלוויזיה אצלי כבויה. אני לא צופה יותר. אני צופה עכשיו בערוץ חדש, קוראים לו ערוץ הרחוב הישראלי. איזה כיף זה. שם אתה פתאום רואה שעל כל אחד שמבקר אותך, יש 20-30 שתומכים בך. ואז אתה מבין שהציבור באמת רוצה חוק גיוס כפי שאני תמיד אומר, באבולוציה ולא ברבולוציה. ואז אתה בא ורואה שהכל פה כדי לעשות רעש. אתה רואה כל מיני כאלה שבאים ומתפרעים מול המסך או מתחת לבית שלי. והכל גידופים".
אתה יכול לתת דוגמה?
"הבן שלי בישיבה. הוא בן 12. עכשיו הצטרף לחטיבת ביניים. אפילו בר-מצווה עוד לא הייתה לו. אז קוראים לו משתמט. תיכנס לטוויטר ותראה. וככה צועקים לי מלמטה, 'הבן שלך משתמט'. הבת שלי מיכל היא מדריכת מרגמות. כומתה אדומה. אתמול היא הודיעה לי שבשבוע הבא היא חוזרת לעזה. אז איזה משתמט ואיזה שטויות?".
למה לא איפשרת השבוע לעמרי רונן לדבר בוועדה? האיש עשה מאות ימי מילואים במלחמה. סבתו נרצחה ב-7 באוקטובר. לא מגיעה לו זכות הדיבור?
"אני מאפשר לכולם לדבר בוועדה: לוחמים, הורים שכולים, משפחות חטופים, פצועים. לא קטעתי אף אחד מהם. אבל אחים לנשק הם הכל חוץ מאחים. הם מוציאים את דיבת הארץ בחו"ל. הם קוראים לסרבנות. אני לאותם צבועים לא מוכן לתת לדבר אצלי בוועדה. אני מחפש אחדות, אבל עמרי רונן מחפש פילוג".
בוכה עם המשפחות
בימים שבהם המדינה נקרעת בין מצדדי כיבוש העיר עזה לאלה הסבורים שהמהלך הזה ימיט עלינו אסון, כשברקע התקיפה בקטאר, אחת הטענות כלפי ראש הממשלה היא שיכול היה לסגור עסקת חטופים ולהחזיר אותם הביתה, ובמקום זאת העדיף להרחיב את המלחמה. ביסמוט מתעקש שליבו של נתניהו במקום הנכון. "נתניהו הוא זה ששיחרר את גלעד שליט והרבה לא אהבו את זה", הוא אומר. "מה שאני יודע על נתניהו, והרבה לא יודעים, זה שהוא אדם עם לב ענקי. אני מכיר את ראש הממשלה שלי גם ברמה האישית".
אנשים שעבדו איתו קרוב דווקא העידו שהוא אדם קר ומנוכר.
"ראש הממשלה הוא אכפתניק. הוא קשוב ורגיש למשפחות החטופים. האמן לי שאני יודע את זה".
אם נתניהו דואג כל כך לחטופים, למה הוא עדיין לא סגר עסקה?
"חמאס קורא את הראיון הזה. חמאס קורא כל כתבה. לכן, מתחילת המלחמה, כשזה קשור למשא ומתן או לחטופים, מעולם לא הבעתי דעה. למה? כי אני אהיה האחרון שיפריע. האחרון שיקלקל. האחרון שיטרפד. אני יודע את המחויבות של ראש הממשלה להחזיר את החטופים. אני יודע איזה סדיסטים יש ממול. אני יודע שעד עכשיו את כל מי שאפשר היה להחזיר – החזרנו. השבת החטופים זה ניצחון. זה צריך להיות בתודעה הציבורית".
הרמטכ"ל אמר שהמהלך הצבאי בעזה יסכן את החטופים.
"אני מתקומם על ההדלפות האלו שיצאו מוועדת המשנה למודיעין של חוץ וביטחון. אם זה יימשך, אני פשוט לא אכנס את ועדת המשנה. אני אלך לפגישות לבד, בלי חברי הוועדה. לגבי עמדת הרמטכ"ל: יש דרג צבאי שיכול להביע את דעתו ויש דרג מדיני מחליט. המילה האחרונה במדינה דמוקרטית היא של הממשלה, הרשות המבצעת. אנחנו לא בטורקיה, אנחנו בישראל".
8 צפייה בגלריה
עם נתניהו. "המשפט הוא הזיה אחת גדולה. אני לא ילד. ראיתי דברים בחיים שלי. זו הזיה"
(צילום: יואב דודקביץ')
ביסמוט מספר שהוא נפגש עם משפחות חטופים ומשפחות שכולות ומבקר הרבה בשבעות. "כשהצטרפתי לפוליטיקה, לא האמנתי שאני אהיה בכל כך הרבה הלוויות. זה החלק הקשה ביותר בחיים הפוליטיים. גם לא האמנתי שיכולה להיות לאדם אפשרות לבכות כל כך הרבה. לא צריך להתבייש להגיד את זה. אני בוכה עם המשפחות. פיזית".
אתה יכול להבין את משפחות החטופים, ואנשים בכלל, שאומרים שנתניהו מפקיר את החטופים?
"אני לא מתווכח עם משפחות חטופים. זה כלל אצלי".
בן גביר וסמוטריץ' מתנגדים לעסקת חטופים ולסיום המלחמה. הם רוצים כיבוש, טרנספר והתיישבות יהודית בעזה. מכאן הטענה שנתניהו נכנע לשיקולים הפוליטיים.
"אני מתוכנת בזמן מלחמה לחשוב רק לאומי. את הדברים שאתה אומר אני ברמה האישית לא מכיר".
נתניהו לא נסחט פוליטית על ידי בן גביר וסמוטריץ'?
"ראש הממשלה עסוק כרגע בדבר אחד, וזה להביא את עם ישראל ואת מדינת ישראל לניצחון".
על ח"כ אדלשטיין: "במקום הקנטות, אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר קל. פשוט להציג חוק גיוס. לא בווטסאפ, על השולחן. היינו אצלו ב־44 דיונים על חוק הגיוס, אבל חוק לא ראיתי"
אשאל אותך אחרת: הייתי מעדיף בתקופה כזו ממשלה שמורכבת מאנשים מתונים וממלכתיים יותר?
"תגיד, הליכוד אי פעם החרים מפלגה ציונית? גנץ נכנס, יוצא. מה זה? בפוליטיקה אתה מצטרף כדי להישאר. אי-אפשר כל הזמן איומים. באים לעבוד יחד. לפיד הציע להיכנס אבל הציב תנאים. אנחנו לא תמימים: אתה תיפרד עכשיו מהשותפים הטבעיים שלך, ומחר בבוקר אני עוזב אותך. ואז מה? בוא. תצטרף בלי תנאים. אנחנו במלחמה. כל מפלגה ציונית צריכה להיות שותפה".
אני אחדד את הנקודה: סמוטריץ' ובן גביר קובעים את סדר היום של הממשלה. עם קואליציה אחרת נתניהו אולי היה מקבל החלטות שונות.
"אני מכיר את ראש הממשלה הרבה שנים. הוא לא יעשה משהו שפוגע או נוגד את האינטרסים של מדינת ישראל".
יכול להיות שסדר העדיפויות של הממשלה השתנה? קודם מלחמה והכרעת חמאס. רק אחר כך החטופים?
"שוב, זה מסוג התשובות שהאויב מת לשמוע ממני. לא אתן לו את הלוקסוס הזה. אני רק יכול להגיד לך בוודאות שכל יעדי המלחמה יושגו. אין ניצחון בלי השבת החטופים".
השאלה אם עד אז עוד יישארו חטופים בחיים.
"את החטופים החיים אנחנו מחויבים להחזיר בחיים, ואת החללים אנחנו מחויבים להביא לקבורה בישראל".
אם היו שואלים אותך, היית שולח את המטוסים להפציץ בקטאר?
"אם יש שם מחבלים, אם יש שם מרצחים, אם יש שם כאלה שחגגו את 7 באוקטובר? סליחה שאני אומר, אבל הצביעות... לפני 7 באוקטובר אמרו שנתניהו היה יכול לחסל את סינוואר ולא חיסל. עכשיו, כשהוא הולך לחסל, אומרים למה הוא מחסל".
אין מחלוקת שהם בני מוות. השאלה היא העיתוי.
"תמיד יהיה משהו".
טראמפ יצא נגד הפעולה הזאת.
"נתניהו יודע בדיוק מה הוא עושה. הם בני מוות".
לא רק האמריקאים. גם המוסד התנגד לפעולה בקטאר.
"כשיפתחו יום אחד את הארכיונים, נגלה מי תמך ומי לא. יש בסיקור ובפרשנות של המלחמה הזו הרבה אי-דיוקים".
העולם הערבי התאחד נגדנו בעקבות הפעולה בקטאר. מדינות המפרץ מתרחקות מאיתנו. זה נלקח בחשבון? צריך להתייחס לשיקולים האלה?
"אתה מצפה שהעולם הערבי יגיד לך 'כל הכבוד'? זה בדיוק הסיפור, שבכל הסבבים שהיו לא הבאת להכרעה. תמיד אמרת: מה התקשורת הערבית תגיד, מה המדינה הזו תגיד, איך ההסכם הזה יהיה בסכנה, וקיבלת את 7 באוקטובר. אנחנו היום מתנהלים אחרת. האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל הוא לפני הכל".
איך מתמודדים עם הצונאמי המדיני שעובר עלינו?
"גם את הצונאמי הזה אנחנו נשרוד. אתה יודע למה? כי ישראל היא הצודקת. חלק מהמדינות שמבקרות אותנו היום לא שמות לב למה שקורה אצלן בבית. ייקח כמה חודשים, כמה שנים, כדי שהן יבואו ויגידו לישראל: סליחה, צדקתם".
אתה שומע ממדינות שמגנות אותנו בפומבי אמירות אחרות בחדרי חדרים?
"כן. כן".
ומה אתה חושב על "נאום ספרטה" של נתניהו?
"התרומה של נתניהו כשר אוצר לכלכלת ישראל הייתה אדירה וגם מתנגדיו מודים בכך. לגבי הנאום: אלה שתומכים בו מבינים למה הוא התכוון ואלה שלא תומכים בו – תמיד יחפשו מה לא בסדר אצלו".
קלסר של כותרות ראשיות
ביסמוט, שמאחוריו קריירה ארוכה כעיתונאי (בלשכתו יש קלסר עבה עם כותרות ראשיות של "ידיעות אחרונות" מביקוריו הרבים במדינות ערב וממפגשיו עם מנהיגים ערביים; כשהוא מדפדף בו עיניו נוצצות) וכדיפלומט (שגריר ישראל במאוריטניה), מבין דבר או שניים ביחסים בינלאומיים. דווקא על רקע זה מפתיע לגלות שבתקופה של צונאמי מדיני, הוא תומך ללא היסוס בהחלת הריבונות על שטחי יהודה ושומרון. "אם הייתי צריך לבחור אז בין החלת ריבונות לבין נורמליזציה והסכמי אברהם, הייתי בוחר בהחלת ריבונות. למה? כי זה קביעת עובדות בשטח. זה גם צדק היסטורי. הוא גם תורם לביטחונה של מדינת ישראל. פשוט מאוד. צריך לעשות את זה כשטראמפ הוא נשיא".
קשה היום להיות ישראלי בחו"ל. אתה איש העולם הגדול. זה לא מטריד אותך? איך מתקנים את זה?
"קודם כל, אני מסתכל על הדברים בפרספקטיבה היסטורית, כישראלי וכיהודי. ידענו פרקים אפלים בהיסטוריה: השואה, כמובן, האינקוויזיציה, עלילות הדם. כלומר, אנטישמיות תמיד הייתה. רק בהבדל אחד. מה עשה היהודי כאשר תקפו אותו, פגעו בו, אנסו אותו? ברח. מה הוא עושה היום? משיב מלחמה. לכן אני אומר שאותן מדינות שמבקרות אותי, לא ירחק היום שיגידו סליחה".
מה אתה חושב על ההחלטה של כמה מדינות לאסור את כניסתם של בן גביר וסמוטריץ' לתחומן?
"חמור מאוד. מה זה החוצפה הזו? שני שרים בממשלת ישראל. בוא, אני אתן לך משהו אישי. הגעתי לאנגליה לפני שנה וניגשתי לביקורת דרכונים. השוטר שם היה בריטי. שיער לבן, לא מהגרים ולא מוסלמים, בריטי-בריטי. אני מראה לו את הדרכון, הוא שואל אותי, 'מה תפקידך? אתה דיפלומט?' אמרתי לו, 'לא. אני חבר פרלמנט'. ואז הוא אומר לי, 'אתה מהליברלים או מהמשיחיים?' הסתכלתי עליו ואמרתי, 'אם אני עכשיו בא מצרפת ומראה לך דרכון דיפלומטי, היית מעלה בדעתך לשאול אותי אם אני מהחזית הלאומית או מהשמאל?' הם מרשים לעצמם קצת יותר מדי איתנו. למה? כי אנחנו מגינים על עצמנו".
אנחנו רגע לפני יום השנה השני ל-7 באוקטובר. זו לא תקלה בעיניך שעדיין לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית?
"ועדת חקירה צריכה לקום. לא יודע אם ממלכתית. ועדת חקירה תקום, אבל לא כזו שנשיא בית המשפט העליון קובע אותה".
הוא לא קובע. הוא רק ממנה.
"תן לי דף, אני אכתוב לך את המסקנות של ועדה כזו. אנחנו הרי יודעים איך זה עובד פה. אבל ועדת חקירה צריכה לקום. ראש הממשלה עצמו רוצה ועדת חקירה".
איזו ועדה תקום? מי ימנה את חבריה?
"תראה, ועדת חקירה תקום. היא תהיה רצינית והיא תהיה אחראית. ועדת חקירה ממלכתית, חצי מהעם היום יגיד לך שאנחנו לא מאמינים לה. אתה תגיד, 'אני מאמין לה', יבוא מישהו אחר ויגיד לך, 'אני לא מאמין לה'. אני רוצה שכולם יאמינו לה".
לוועדת חקירה לא ממלכתית כן יאמינו?
"אני מאמין שבסוף תקום ועדת חקירה שתהיה אמונה ואמינה על כל הציבור. השלטון מחויב לחשוף לאזרחי מדינת ישראל כולם את כל האמת".
רק שנתניהו שוקל להקים ועדת חקירה ממשלתית. כלומר, הוא ימנה את החוקרים של מחדל 7 באוקטובר.
"אני לא יודע. אני לא אמציא מה שאני לא יודע".
נתניהו הבטיח כבר בקמפיין הבחירות ב-2009 למוטט את שלטון חמאס. בסוף הוא היה המנהיג שהעביר הכי הרבה כסף לחמאס. זו סיבה מספיק טובה למסמס ועדת חקירה ממלכתית.
"ואולי בדיוק ההפך. אולי דווקא הוא רוצה לקדם ועדת חקירה. הכל ייבדק. שום דבר לא יהיה מתחת לשולחן".
נתניהו מימן את חמאס.
"אז אנחנו נבדוק. ועדת החקירה תבדוק איך כל הדבר הזה התגלגל. אני כן יכול להגיד לך כמה פעמים נתניהו שמע שחמאס מורתע. יש לו יועצים צבאיים. ממי לדעתך הוא שמע על זה?"
למה אין טקס זיכרון ממלכתי במלאת שנתיים ל-7 באוקטובר?
"7 באוקטובר יישאר צלקת כואבת בלב האומה. כאב המשפחות והחברים הוא הכאב של כולנו, וזכר הנרצחים וגבורת הלוחמים ילוו אולנו מדור לדור. טקס האזכרה הממלכתי יתקיים בתאריך העברי, כפי שנעשה בימי הזיכרון הלאומיים".
"אני מתוכנת מלחמה"
ובעניין אחר: מה אתה חושב על הדחיות החוזרות שנתניהו מבקש במשפט שלו?
"המשפט שלו זה שערורייה. שערורייה. זה שהשופטים לא דחו אותו, זה שערורייה. מדינה במלחמה. גם ככה המשפט הזה הוא הזיה אחת גדולה. ועוד ארבעה דיונים בשבוע".
בשביל זה יש משפט.
"אני לא ילד. ראיתי דברים בחיים שלי. זו הזיה".
על היחס לישראלים בחו"ל: "הגעתי לאנגליה, הראיתי לשוטר את הדרכון והוא שאל, 'אתה דיפלומט?'. אמרתי לו: 'לא. אני חבר פרלמנט'. ואז הוא אומר: 'אתה מהליברלים או מהמשיחיים?' חוצפה"
מי בעיניך המועמד המתאים ביותר לראשות הממשלה אחרי נתניהו?
"שאלה מאוד לא אקטואלית".
תשמע, יש שעון ביולוגי. עד 120.
"עד 120. בריאות איתנה. אם היית מראיין אותי ב-97', היית שואל את אותה שאלה, נכון? וגם אז הייתי אומר לך לא אקטואלי".
אתה רואה את עצמך יום אחד מתמודד על ראשות הליכוד?
"אני כרגע מגויס לחוק הגיוס. אני יכול רק לספר לך שהיו לי כמה תוכניות בחיים. פוליטיקה לא הייתה בתוכניות שלי, למרות שהייתי מאוד מעורב פוליטית".
איך אתה רואה את ישראל כ"ץ כשר ביטחון?
"עושה עבודה יפה. עבודה יפה".
ויריב לוין, שתוך כדי מלחמה מתעקש להמשיך את המהפכה המשפטית?
"בזמן המלחמה אני מתוכנת מלחמה".
אז למה לוין מתוכנת רפורמה?
"אי-אפשר להגיד שיריב לוין לא קשוב למה שקורה, וכרגע כל כולו במלחמה. אז יש כמובן את מה שטוב לכותרות, מה שטוב להסיח את הדעת".
אתה לא חושב שמה שמעסיק אותו זה הדחת היועצת המשפטית לממשלה?
"אתה חושב שהיא לא מפריעה? איך ייתכן שבממשלה הקודמת הכל מותר, כולל ההסכם עם לבנון? זה לא מוזר? זה תמים הדבר הזה?".
יש מישהו באופוזיציה שאתה מעריך?
"הרבה. ברור. בלי שמות, כי אני לא רוצה להעליב אף אחד. לא רוצה לפגוע. גם להם יש בחירות. אצלנו בליכוד אין לנו בעיה. אתה רואה אותי מדבר. אצלם, ברגע שליכודניק אומר למישהו באופוזיציה שהוא בסדר, שרפתי אותו. יש לי שמות שאני ממש רוצה להחמיא להם, אבל אני יודע שאני מזיק להם. זו אחת האנומליות הגדולות היום. אנחנו רבים ומתקוטטים בוועדה או במליאה, ואז צחוקים ב'פרסה' מאחורה. הלוואי שהציבור בישראל היה רואה את זה".
מה אתה מאחל לנו לקראת השנה החדשה?
"אני מאחל לשנה החדשה אחדות, אכפתיות ואהבה בינינו. הבנה שאין מקום טוב יותר בעולם מאשר ישראל, ולכן לא רק שנקבל את השוני בינינו אלא שנבין שהוא רק תורם לקסם שלנו. מה שמייחד אותנו ויאחד תמיד בינינו. שתהיה לנו שנה טובה".
