בשבוע שעבר הגיע יו"ר ועדת החוץ והביטחון המודח ח"כ יולי אדלשטיין למרכז ירושלים בדיוק בזמן מחאת ההמונים החרדית נגד הגיוס. "לא באתי להפגנה של החרדים", הוא מדגיש. "באתי למחאת המילואימניקים מול מה שכונה 'הפגנת המיליון'. לא היו שם מיליון איש. היו אולי רבע מיליון. אבל אני כמעט בכיתי, כי מה שראיתי מולי זה אוגדות על גבי אוגדות של אנשים שהיו יכולים להתגייס, לשמור על הגבול המזרחי וגם לתת כתף בעזה ובסוריה. אבל לצערי הרב הם מעדיפים להגיע להפגנות נגד גיוס".
למה לדעתך הם לא מתגייסים, גם בתקופה ביטחונית כזאת?
"יש פער עצום בין ההנהגה והנציגים של החרדים שיושבים איתך בחדר, ומוציאים לך את הנשמה טיפה-טיפה על כל סעיף ותת-סעיף, לבין הציבור שלהם. לפני כמה שבועות הלכתי לנחם רב חשוב ויקר לי שישב שבעה. הבית היה מפוצץ אנשים, רובם חרדים. כשהראשון ניגש אליי ואמר 'שיהיה לך בהצלחה במעשה ידיך', חשבתי שהוא פשוט לא מזהה אותי, או שסתם הוא ראה איש ציבור וניגש אליו. כשהשני והחמישי והעשירי ניגשו אליי עם הטקסט הזה, הבנתי שקורה פה משהו אחר. להם כנראה לא מפריע שאני מנסה להגיע לחוק גיוס, אבל לעסקנים ולחלק מן הרבנים זה מאוד מפריע. אולי כי אני לוקח להם את הפרנסה".
אבל אתה שומע את הקריאות של הציבור הזה, "נמות ולא נתגייס".
"זה נורא, נורא. הרי לא דיברנו על להיכנס לישיבות פוניבז' וחברון ולהוציא משם בכוח מישהו שלומד שלושה סדרים ביום כדי לקחת אותו לצבא. דיברנו על אלה שתורתם אינה אמנותם. שלפחות הם יבואו וייתנו כתף לסדירים, למילואימניקים ולאנשי קבע שכבר קורסים. ישבה מולי אם שכולה בוועדה ואמרה 'אבל גם הבן שלי היה בן תורה. הוא ישב בבית מדרש בעלי, יצא ממנו לעזה ולא חזר. לא לבית המדרש ולא לילדים שלו. לא חזר. מה, הוא לא היה בן תורה?' אין תשובה בשבילה. אין. לכן, אני לא יודע מי המציא את 'נמות ולא נתגייס', אבל עדיף שישכחו את זה הכי מהר שאפשר".
זה ראיון ראשון של אדלשטיין מאז הודח ביולי האחרון ‑ לדרישת המפלגות החרדיות ובגיבוי נתניהו ‑ מראשות ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, משום שהתעקש על חוק שיביא לגיוס משמעותי של חרדים, ובצידו פיקוח וסנקציות. לפני כשבועיים הושלם המהלך כשהוא הודח גם מחברות בוועדה והוחלף בח"כ טלי גוטליב. כמו שר הביטחון לשעבר יואב גלנט, בממשלה הזאת מי שמהווה מכשול להשתמטות ‑ מודח.
איך תסתיים הפרשה? אדלשטיין משוכנע שחוק גיוס לא נראה באופק. "כל אלה שישבו איתי על חוק הגיוס חיפשו כל דרך כדי לא לגייס, ויצא שאני הייתי האנטיוכוס החדש שקם להרוס את עולם התורה", הוא אומר. "לפני ההדחה אמרתי לראש הממשלה: 'אפשר להזיז אותי, אבל חוק גיוס לא ייצא לך מזה, כי לא אני הבעיה. המציאות היא הבעיה'. עברו שלושה חודשים, ומי צדק? לא יצא שום חוק גיוס. למיטב הבנתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה לא מוכן לתת כל כך מהר את האישור למתווה שהם רוצים לקדם. אני מכיר ומוקיר את היועמ"שית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל מור, ואני בטוח שהיא לא תחשוש להביע את עמדתה לגבי החוק".
השתמטות פר–אקסלנס
אדלשטיין מתריע שאם לא יעבור חוק גיוס אמיתי בתקופה הנוכחית, ירחף איום אסטרטגי על עתידה של מדינת ישראל. "אם לא נעשה את השינוי עכשיו, בעוד 15-20 שנה המדינה פשוט לא תוכל להתקיים, לא ביטחונית ולא כלכלית", הוא אומר. "לא צריך להיות כלכלן או פרופסור כדי להבין איזה נזק כלכלי מסתתר מאחורי החבר'ה הצעירים האלה שאתה פוגש ומספרים לך 'עשיתי 300 ימי מילואים', או 400 ימי מילואים או 500 ימי מילואים.
"אמרתי לנתניהו שאם מן הרגע הראשון הוא היה מתייצב לצידי עם שר הביטחון ויושב ראש הקואליציה, והם היו אומרים לחרדים בפה מלא, 'חברים, נגמר. מה שאדלשטיין עושה זה לא גחמות שלו, אלא בשליחותנו ועל דעתנו, ואתם צריכים להסתדר איתו', אז אולי מזמן היינו כבר עם חוק גיוס".
במקום אדלשטיין, לתפקיד היו"ר החדש של ועדת החוץ והביטחון מונה ח"כ בועז ביסמוט, שספק אם יציג עמדות לעומתיות לקו שמשרטטים נתניהו ושותפיו. "אני חושב שביסמוט חש אי-נוחות במהלך הזה", הוא אומר. "לדעתי ההסבר שהוא נותן לעצמו הוא שממילא היו מדיחים את יולי, אז לפחות אני אקח את התפקיד. כך או אחרת, המציאות מוכיחה שאפשר לשים את פלוני, אפשר לשים את אלמוני, אבל חוק גיוס לא ייצא מזה. לפחות אני, בהתעקשות שלי לא להיכנע לכל מיני דרישות של החרדים, מנעתי את החקיקה של חוק אנטי-גיוס".
"ראיתי את החוק החדש וחשכו עיניי: מסתבר שגם זק"א ו'הצלה' הם חלק מיעדי הגיוס. אני אוהב את הארגונים האלה, אבל מה הם קשורים למחסור בלוחמים?"
את המתווה שגיבש ביסמוט לגיוס חרדים מגדיר אדלשטיין "חוק השתמטות" פר-אקסלנס. לשאלה במה שונה הטיוטה מהחוק שקידם הוא עצמו, עונה אדלשטיין: "התשובה הפשוטה היא בַּכֹּל. למשל הנושא של פיקוח על הישיבות. אצלי זה היה סעיף מרכזי. היה לי ברור שבלי זה אין חוק, כי אחרת כל אחד יכול להירשם למוסד ולטעון שהוא לומד תורה מן הבוקר עד הערב, וככה לא ללכת לצבא. אצל ביסמוט זה ירד, דבר שלא מתקבל על הדעת.
"עוד דוגמה: אני קבעתי עיקרון שיעדי הגיוס כוללים רק את אלה שיבצעו תפקידי לחימה או תומכי לחימה. נפגשתי בעניין במשרד הביטחון עם ישראל כ"ץ ואריאל אטיאס (שייצג את המפלגות החרדיות במו"מ, י"ק). כ"ץ אמר 'חשבתי שגם שירות אזרחי יכול להיכלל ביעדי הגיוס, אבל השתכנעתי שזה לא עובר את יו"ר הוועדה, ולכן אני חוזר בי. היעדים כוללים רק גיוס לצה"ל'. ועכשיו ראיתי את החוק החדש וחשכו עיניי: מתברר שגם זק"א ואיחוד הצלה, ואני לא יודע מי עוד, הם חלק מיעדי הגיוס. ושלא תבין אותי לא נכון, אני אוהב את הארגונים האלה וביכולות הצנועות שלי אני גם תורם להם מכספי הפרטי. אבל מה זה קשור למחסור בלוחמים בצה"ל?"
נעלבת כשהדיחו אותך גם מחברות בוועדה?
"מזמן עברתי את השלב הילדותי שבו אני נעלב מהדברים האלה. על עמידה על ערכים משלמים מחיר, לא מקבלים משכורת. ככה זה היה בהצבעה שלי על חוק הריבונות, וככה זה היה בהתעקשות על חוק הגיוס. אם המחיר שאני צריך לשלם זה הדחה מוועדת החוץ והביטחון, אז תאמין לי, אני מוכן לשלם גם כפל כפליים".
רק פשקוויל אחד קטן
כדי להבין איך הסתבך חוק הגיוס צריך לחזור ללילה שבין 11 ל-12 ביוני השנה, כיממה לפני התקיפה באיראן. החרדים איימו לתמוך בחוק לפיזור הכנסת אם לא יקבלו את מבוקשם, ואדלשטיין נאלץ להגיע איתם להסכמות כדי למנוע את התפרקות הקואליציה 24 שעות לפני המהלך הצבאי הדרמטי. "ידעתי מה הולך לקרות באיראן, ודווקא אז היה דחוף להם לפזר את הכנסת", הוא משחזר. "ראש הממשלה וגם אחרים ביקשו ממני לעשות הכל כדי להגיע איתם להבנות".
הוא לא מזכיר את משה גפני ואריה דרעי בשמותיהם, אבל מדבר על "שני אנשים בצד החרדי" שניסו לנצל את המידע הביטחוני הרגיש כדי לסחוט הישגים בנושא הגיוס. "אני בדיעבד מאוד כועס", הוא אומר. "השניים האלה ידעו כמוני מה הולך לקרות עם איראן, ולא הרגשתי בשום צורה שהם עושים איזשהו ניסיון לומר לחבר'ה שלהם, 'יאללה, תרגיעו, כרגע לא מתאים לאיים בפיזור הכנסת, בהמשך נשתה להם את הדם'. ישבתי מול אנשים שכל מה שעניין אותם זה איך ללחוץ ולסחוט אותי יותר. בסוף הגענו לסיכום על ארבע-חמש נקודות חשובות מתוך חוק של 40 עמודים. למשל, כל נושא הפיקוח על הישיבות לא היה בכלל בסיכומים".
הנציגים החרדים ניסו למרוח אותך בשנתיים האלו?
"היו כאלה שאמרו לי בפה מלא: 'יולי, אנחנו מכירים אותך, אתה אדם טוב, תורה חשובה לך, יהדות חשובה לך, אנחנו רואים אותך מתפלל איתנו כל יום פה בבית הכנסת, אבל תדע לך שהפוליטיקאים החרדים שיושבים איתך לא מסוגלים להביא לך את התוצאה. הם אומרים לך בחדר שהם יסכימו לזה או לזה, ושהם יביאו לך הסכמה של הרבנים, אבל תדע לך שברגע האמת הם לא יביאו לך שום דבר. הם סתם מורחים אותך'. וכך באמת היה.
"הנה דוגמה: החרדים ביקשו להקים ועדה עם הרמטכ"ל והרבנים שתקבע אם הצבא עמד בהיערכות לקליטת החרדים או לא. אמרתי שאין לי בעיה. אבל אז מה הם דרשו? שאם הוועדה תקבע שצה"ל לא נערך כראוי, אז באותה שנה אין סנקציות, אין יעדים, אין שום דבר. ברור שסירבתי.
על דרעי וגפני: "השניים האלה ידעו מה הולך לקרות עם איראן, ולא הרגשתי שהם עושים איזשהו ניסיון לומר לחבר'ה שלהם, 'תרגיעו, כרגע לא מתאים לאיים בפיזור הכנסת'"
"עוד לפני איראן ישבתי אצל ראש הממשלה עם אריאל אטיאס, ואמרתי לו: 'אתם כל הזמן בוכים לי סנקציות, סנקציות, סנקציות. אתה יודע מה? אני מוכן לוותר על חלק מהסנקציות, אבל תביא לי גילוי דעת, מכתב, פשקוויל, מה שזה לא יהיה, של ההנהגה הרבנית האמיתית, של ספרדים, ליטאים, חסידים, שיגידו בסגנון שלהם שהם לא ייתנו לפגוע בבחורי הישיבות, אבל מי שתורתו לא אמנותו - שילך ללשכת הגיוס ויעלה על מדים. אתה יודע מה הם ענו לי? הם אמרו לי 'לא יקום ולא יהיה'".
"חיפשו תירוץ לרבנים"
השבוע נפגש אדלשטיין עם נציגים מארגוני משרתי המילואים ועם פעילים במפלגת המילואימניקים של יועז הנדל כדי לדון במאבק במתווה של ביסמוט. "אמרתי להם שההצעה הנוכחית היא החלום הרטוב של החרדים", הוא מספר. "הם באו אליי לפני שנתיים עם כל מיני הצעות לחוק השתמטות ואמרתי להם שלעולם לא אאפשר אותן, ופתאום עכשיו הם מקבלים את כל מה שהם רוצים, כמו שירות לאומי וכמו יעדי גיוס שפתאום חזרו אחורה".
אם נתניהו חשב שהדחת אדלשטיין מוועדת החוץ והביטחון תיישר אותו, הוא טעה. הוא אמנם לא יוכל להצביע נגד החוק בוועדה, אבל את זכות ההצבעה במליאת הכנסת בלתי אפשרי לשלול ממנו. "ברור שאצביע נגד החוק", הוא אומר. "זה אפילו לא משהו שאני צריך להצהיר עליו. את זה כולם מבינים. בכלל, אני חושב שהחדשות הרעות לפעמים הן גם החדשות הטובות. אני מניח, אני מקווה, אני רוצה להאמין, שיהיו כמה וכמה חברי כנסת בקואליציה ‑ בליכוד ובציונות הדתית ‑ שיהיה להם מאוד לא פשוט עם החוק הזה. כששואלים אותי ארגוני המילואימניקים על ההצבעה שלי, אני אומר להם שלא יבזבזו עליי את הזמן. שילכו לחברי כנסת ושרים שכבר רומזים או מתבטאים, לפחות בחדרים סגורים, כמה קשה להם עם החוק הזה. שישכנעו אותם לצאת נגדו בפומבי".
אתה נשמע נחרץ בדעתך שלא יהיה חוק גיוס. על מה אתה מסתמך?
"אמרתי את זה מן הרגע הראשון. כל מי שקיווה או אמר שאפשר להזיז אותי ואז להעביר חוק גיוס ‑ טעה והטעה. אני גם לא חושב שהחרדים באמת האמינו שזה מה שיקרה אחרי ההדחה שלי. הם פשוט רצו איזה תירוץ מול הרבנים שלהם. הם רצו לומר להם 'הנה, הדחנו את העוכר ישראל הזה, אז עכשיו יהיה חוק גיוס ואנחנו יכולים להישאר בקואליציה'".
אתה עדיין חלק מהקואליציה הזאת. אתה מבין שהיא בסכנה אם לא יעבור חוק גיוס, כי אז גובר הסיכוי שהחרדים יפרשו?
"מקומם אותי כשאנשים באים ואומרים לי 'יולי, אנחנו מבינים אותך, מסכימים איתך, גם הבן שלנו נמצא במילואים והכל, אבל תראה מה אתה עושה לקואליציה'. אני מזכיר שש"ס ויהדות התורה כבר פרשו מהממשלה באמצע המלחמה. ומנגד חלקם גם ישבו בקבינט, עם כל ה'נמות ולא נתגייס' שלהם. אז בסוף אני אחראי להחלטות של החרדים?"
אדלשטיין משוכנע שחוק ההשתמטות יגרום לליכוד נזק תדמיתי, אולי גם אלקטורלי, והוא סבור שגם נתניהו וביסמוט מבינים את זה, ולראיה הזמן שחלף מאז פתיחת כנס החורף של הכנסת מבלי שדבר התקדם בנושא. "לפני שבועיים וחצי הודיעו בחגיגיות שהחוק מוכן וכבר מניחים אותו על שולחן הכנסת", הוא אומר. "אפילו נקבעו ישיבות. אבל פעם ראשונה זה נדחה, פעם שנייה זה נדחה, פעם שלישית זה נדחה, ופעם רביעית זה נדחה. השבוע פרצה שמועה שהנה-הנה, עכשיו מניחים את החוק, אבל גם הפעם זה לא קרה. למה? כי ראש הממשלה ואחרים במפלגה מבינים שהחוק הזה הוא הרסני עבורם".
ביסמוט באמת רוצה לקדם חוק גיוס? או שהוא מבין את תפקידו כשליח של נתניהו להחזיר את ש"ס לממשלה?
"לפי הטקסטים שאני ראיתי, זה הרבה יותר להחזיר את החרדים לממשלה מאשר לגייס מישהו".
"ההתנהלות של היועמ"שית מאוד בעייתית, ואני עוד לא יודע מה תעלה החקירה של פרשת הפצ"רית. טוב הייתה עושה בנסיבות האלה אילו הייתה הולכת הביתה"
תן לי תסריט לעוד עשר שנים: החרדים מתגייסים או צה"ל קורס?
"החרדים מתגייסים מסיבה פשוטה: כי אין אופציה אחרת. אז יפה שעה אחת קודם. צריך להתכונן לאקסטרים 7 באוקטובר. לצערי התרחיש הזה בהחלט אפשרי. וזה מדאיג כי אני שומע את הקולות של החרדים שאומרים 'זהו, הסתיימה המלחמה בעזה, יהיו עכשיו פחות קריאות למילואים, פחות ימי מילואים, כולם יירגעו ויעזבו אותנו בשקט'".
אם ההערכה שלך תתממש, ואכן לא יעבור חוק גיוס, מה חלקך בזה?
"עשיתי את מה שמוטל עליי, ואם הצלחתי למנוע העברת חוק השתמטות על מלא, אז הצדקתי את תפקידי".
אני לא יכול לפרוש
העובדה שהתייצב על רגליו האחוריות מול מדיניות קדושת הקואליציה שמוביל נתניהו, תקשה על אדלשטיין את המשך כהונתו בליכוד. אבל הוא לא סבור שבכך הוא חרץ את גורלו הפוליטי. "כבר אמרו לי שגמרתי את הקריירה הפוליטית שלי לפני 20 שנה בדיוק, כי הייתי בין מייסדי קבוצת המורדים בליכוד נגד תוכנית ההתנתקות של אריאל שרון", הוא שולח עקיצה עדינה לראש הממשלה. "גם בנושא הגיוס לא עשיתי חישובים פוליטיים ולא חיפשתי רווח פוליטי".
תתמודד בפריימריז של הליכוד?
"צריך להבין שיש הבדל מאוד גדול בין ההתרחשויות שאתה רואה בכנסת לבין השטח הליכודי. אתה צריך לראות את התגובות של האנשים בשטח. אני בטוח שאני יכול להיבחר בליכוד כי אני רואה את התגובות האלה".
חשבת לפרוש מהחיים הפוליטיים?
"מה פתאום. אני חושב שהייתי שוער טוב. לא נתתי להבקיע גולים ולהעביר חוק השתמטות כפי שכמה קיוו. לצערי הרב, הקואליציה הנוכחית, וזאת עובדה, בחרה בהשתמטות ולא בגיוס. אני לא יכול לפרוש כי עדיין אין חוק גיוס והמילואימניקים עדיין בוכים באוזניי. אחד מהם סיפר לי לא מזמן שהמילואים עלו לו בגירושים. לכן אני אילחם עד הסוף. זאת בדיוק הייתה המטרה שלי במפגש עם החבר'ה שמייצגים את המילואימניקים: אנחנו לא מקבלים את רוע הגזירה, אנחנו ממשיכים להילחם".
מכונת הרעל מכוונת אליך עכשיו. איך זה מרגיש?
"הרוב בליכוד אינם חלק ממכונת הרעל. אבל זה נכון שיש כאלה שתומכים בי ולא מוכנים להיכנס לשיח האלים הזה בקבוצות של ליכודניקים כי הם לא רוצים לחטוף. יש כל מיני".
לדבריו, ההוכחה לכך נמצאה בהצבעה על הדחתו בסיעת הליכוד, שבניגוד לתקנון המפלגה נערכה באופן גלוי ולא בהצבעה חשאית. ערב ההדחה הציג יו"ר הקואליציה אופיר כץ, לבקשת נתניהו, חוות דעת משפטית שלפיה ניתן לבצע את ההדחה בהצבעה גלויה. "למה הם רצו הצבעה גלויה?" אומר אדלשטיין ועונה: "כי גם הם יודעים מה הלך הרוח בליכוד. גם הם פחדו שבהצבעה חשאית על ההדחה שלי, התוצאה תהיה אחרת לחלוטין, מביכה. היו חברי כנסת מהסיעה שבאו אליי לחדר ואמרו לי, 'יולי, אנחנו לא יודעים מה לעשות, לא נעים לנו, אנחנו לא חושבים שצריך להדיח אותך'. אני אמרתי לכולם בכנות: 'אם זאת הצבעה גלויה, אל תסתכנו, כדי שלא תהפכו למנודים'".
דמוקרטיה נוסח הליכוד.
"יש בעיה מאוד עמוקה. רק שתמיד צריך לזכור: הליכוד זה לא אותם כמה חבר'ה שמנהלים את הסיעה. הליכוד היא משהו הרבה יותר גדול".
מה קורה לתנועה?
"זה בוודאי לא משהו שאני מרוצה ממנו. ראית איך הח"כים של הליכוד יוצאים מהמליאה דקה לפני ההצבעה על חוק הריבונות, כי מישהו כתב להם ווטסאפ שאסור להם להצביע? אז זה מעורר מחשבות".
יש הערכה במערכת הפוליטית שכבר לא תתמודד בליכוד, שאתה הולך עם בנט, או שקיבלת הצעות מליברמן. זה משהו שאתה פוסל?
"ראיתי שכבר הייתי אצל בנט, ליברמן, איזנקוט, יועז הנדל, ואני ממש מתנצל אם שכחתי מישהו. כבר סגרו איתי בכל מקום. אבל אני לא שוקל שום אופציות כאלה. אני לא עושה חישובים פוליטיים ולא מנסה לממש את הנושא הזה לצורך מניות פוליטיות".
"כבר הייתי כביכול אצל בנט, ליברמן, איזנקוט, וסליחה אם שכחתי מישהו. אני לא שוקל שום אופציות כאלה. אתה צריך לראות את התגובות בשטח. בטוח שאני יכול להיבחר בליכוד"
אני לא מתכנן פוטשים
זאת כמובן לא הפעם הראשונה שבה נקלע אדלשטיין לקו האש עם ראש הממשלה. אחרי הקמת קואליציית בנט-לפיד הוא הכריז על התמודדות על ראשות הליכוד ואפילו אמר ש"נתניהו לא יכול להיבחר עוד", אבל לבסוף הסיר את מועמדותו. בכלל, לאורך שרשרת מערכות הבחירות של השנים האחרונות עלה שמו כאופציה להרכיב ממשלה כדי למנוע סבב נוסף. בנוסף, אחרי טבח 7 באוקטובר האשים אותו יו"ר הקואליציה אופיר כץ בכך שניסה להוביל פוטש נגד נתניהו.
אדלשטיין מכחיש: "אני לא מתכנן פוטשים. באמת קולות שונים אחרי 7 באוקטובר שאלו אם נתניהו יכול להמשיך. ונכון שלאורך השנים האחרונות, עוד כשכיהנתי כיו"ר הכנסת, היו סיטואציות שבהן אמרו לי שאם אחליט, ניתן יהיה לארגן תחתיי קואליציה כדי להימנע מבחירות נוספות. אבל תמיד אמרתי שללשכת ראש הממשלה מגיעים בדרך המלך, בבחירות, והעם מחליט בנושאים האלה".
טלי גוטליב החליפה אותך בוועדת החוץ והביטחון. היא יכולה להחליף אותך בוועדת המשנה למודיעין, שנחשבת יותר רגישה?
"כנראה שלא רק אני מבין שזה בלתי אפשרי, כי בניגוד לשמועות ולהערכות, בינתיים לא ראיתי שמישהו ממהר לכלול אותה שם. אני חייב לומר לך שבוועדת המשנה למודיעין, שהיא הוועדה הסודית ביותר בכנסת, אין הדלפות".
אפרופו 7 באוקטובר, צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית?
"ועדת חקירה ממלכתית היא האופציה העדיפה. זה לא אומר שאני מתלהב מההתנהלות של כבוד נשיא בית המשפט העליון, אבל על פרסונליות תמיד אפשר לדבר. גם כשמקימים ועדת חקירה ממלכתית יש משא ומתן בשאלה איך בדיוק היא תיראה ומה יהיה המנדט שלה, אבל ועדת חקירה ממלכתית צריך להקים".
נראה שלפחות פומבית, אתה בדעת מיעוט בקואליציה. למה צריך דווקא ועדת חקירה ממלכתית?
"למשל, משום שרק לה תהיה גישה לחומרים רגישים. קח לדוגמה את הפרוטוקולים של הדיונים בוועדת החוץ והביטחון. כשהייתי יו"ר אמרתי שחוץ מוועדת חקירה ממלכתית, אני לא רואה איש במדינת ישראל שיוכל, תסלח לי על הביטוי, לדחוף את האף שלו לתוך הפרוטוקולים האלה".
אז למה מתחמקים מהקמת ועדה כזאת? למה לברוח מאחריות?
"אין לי מושג, אני לא משמש דוברו של אף אחד".
את היועמ"שית גלי בהרב-מיארה צריך להדיח?
"ההתנהלות שלה מאוד-מאוד בעייתית, ואני עוד לא יודע מה תעלה החקירה של פרשת הפצ"רית. אני חושב שטוב הייתה עושה בנסיבות האלה אילו הייתה הולכת הביתה".
הקואליציה ממשיכה בכל הכוח את המהפכה המשפטית. זה נכון לדעתך?
"במקום לבצע רפורמה משפטית כל כך נדרשת, הגענו למהפכה משפטית. למה? בגלל הסגנון ובגלל התחרות הפנימית המטורפת בקואליציה. אם אחד אומר 'צריך לעשות איקס', אז מיד השני מגיש הצעת חוק לתלות בכיכר העיר את השופטים או להוציא להורג את היועמ"שית. האווירה הזאת מנעה מהממשלה לעשות רפורמה הדרגתית, רצינית, והגענו לאן שהגענו.
"תראה, שלושה שבועות אחרי מסיבת עיתונאים של יריב לוין בינואר 2023 מתחתי ביקורת מאוד חריפה על התוכנית שלו, אבל לא כל כך זוכרים לי את זה. למה? כי אצלנו הכל שחור-לבן. אילו הייתי משתמש בסגנון של פרשנים מסוימים, 'מערכת המשפט קדושה, קדושה, קדושה, שילכו לעזאזל כל הפוליטיקאים האלה והכנסת שלהם', אז כולם היו זוכרים את זה".
אתה תומך בהסכם להפסקת אש בעזה?
"אני חושב שלא הייתה לנו ברירה אלא לשחרר את החטופים. אנחנו אלופים בליצור ויכוח מלאכותי. לחץ צבאי רק הורג! לא, רק לחץ צבאי ישחרר את החטופים! לא, לחץ צבאי ישבור את החטופים, וכו' וכו'. אז ברוך השם, כל החטופים החיים חזרו הביתה, ולצערי עוד יש לנו שם חללים. כולי תקווה ותפילה שהם יחזרו. אסור לשכוח את זה. אבל צריך להודות שזה מורכב: מצד אחד בלי לחץ צבאי לא היינו מגיעים לאן שהגענו עם שחרור החטופים, ומצד שני לחץ צבאי בלבד לא היה מביא לשחרור חטופים".
"ברור שאצביע נגד חוק ההשתמטות. אני רוצה להאמין שיהיו כמה חברי כנסת מהקואליציה, בליכוד ובציונות הדתית, שיהיה להם מאוד לא פשוט עם החוק הזה"
מה אתה עונה לאנשים שמאשימים את נתניהו שטירפד עסקאות דומות קודם?
"לא הייתי ממהר עם ההאשמות האלה. חס וחלילה לא מתוך זלזול במה שאומרות משפחות החטופים. אני, כמו שאתה יכול להבין, בהזדהות יתר עם מה שהן עברו בשנתיים האלה, לכן אף פעם לא שפטתי אותן. לא מעט באו להתייעץ איתי איך לפעול, במיוחד בהתחלה, והיו שעשו כפי שייעצתי והיו שעשו הפוך. אלה וגם אלה נלחמו בצורה מעוררת השראה למען שחרור יקיריהן. לגבי טרפוד עסקאות, אם תהיה ועדת חקירה היא תבדוק את הנושא הזה. האם היא תגיע למסקנה שהייתה לנו עסקה דומה ביד? אני לא משוכנע".
כיו"ר לשעבר של ועדת החוץ והביטחון, מאיזו חזית נגד ישראל אתה הכי מודאג?
"הדבר הכי נורא יהיה לענות על השאלה הזאת. זה בדיוק מה שהביא אותנו ל-7 באוקטובר. כולנו הסתכלנו צפונה וקיבלנו את הדרום. כולם דיברו על חיזבאללה ועל איראן ואף אחד לא חשב על חמאס. לכן אני מודאג מכל החזיתות".
כלומר, אתה לא חלק מהסנטימנט שאומר "עכשיו בואו נתמקד באיראן".
"איראן היא בהחלט ראש הנחש ועומדת מאחורי הכל, אבל למה אמרתי שאסור לענות על השאלה הזאת? כי מה אם עכשיו טורקיה תתחיל לסכן אותנו בגלל המעורבות שלה בסוריה עם חמאס? ומה אם יתפתחו כל מיני סכנות חדשות שכרגע אנחנו אפילו לא רוצים להעלות בשיחה פומבית? לכן צריך לעקוב אחרי הכל.
"אני אף פעם לא הייתי מאלה שאמרו שצריך לתת לצבא ולמערכת הביטחון כל מה שהם מבקשים מבחינה תקציבית. אבל כמי שמכיר את הפרטים ומכיר את הצרכים האמיתיים, כשאני שומע על מיליארדים שרוצים לקצץ לצה"ל בכל מיני תחומים, צריך לתת על זה את הדעת. אני תמיד בעד התייעלות וניהול נכון, וכל אחד מאיתנו שאי פעם היה בבסיס צבאי ראה את הבזבוזים, אבל זה זה פיצ'פקעס לעומת הצרכים האמיתיים של צה"ל".
לדעתך למדנו את לקחי 7 באוקטובר?
"בדיון האחרון שלי בוועדה עסקו במודיעין ושירותים חשאיים. דמות מסוימת דיברה על כל מיני נושאים וכל מיני חזיתות. בסיכום הדיון היא תיארה איזשהו מקרה, אני לא יכול לפרט, אבל זאת הפעם הראשונה בשנתיים האחרונות ששמעתי משהו שדומה להפקת לקחים אמיתית מ-7 באוקטובר. כולי תקווה שהסיפור הנקודתי הזה יוביל איזושהי רוח חדשה אצל גורמי ביטחון במדינת ישראל. מהטבח אמורים לעלות לקחים מאוד קשים. חלקם הופקו, חלק עוד לא. גם הדרג המדיני צריך להפיק לקחים בנוגע לאיך מתקבלות ההחלטות ואיך מבצעים מעקב אחריהן. שאלת קודם אם אני פורש, אז הנה התשובה: כמי שהיה יו"ר ועדת החוץ והביטחון בשנתיים הקריטיות האלה, ואולי גם בלי קשר לתפקיד, חובתי לראות שהמערכת לא רק מדברת על הצורך בהפקת לקחים, אלא באמת מפיקה אותם".
