"מתוך כל מה שהכריז הנשיא מקרון, בישראל שמעו רק 'הכרה בפלסטין'. אנחנו מציעים אפשרות של עזה בלי חמאס, בלי חינוך לשנאה, עם נורמליזציה וביטחון לישראל ביחד עם כל שכניה. אנחנו לא מפסיקים להסביר שכל זה אינו נגד ישראל". בזמן שבישראל זועמים על הצהרתו באו"ם של נשיא צרפת עמנואל מקרון, פרדריק ז'וּרנס, שגריר צרפת בישראל, משוכנע שאנחנו מפספסים הזדמנות היסטורית.
הוא הגיע לכאן ביולי 2023, אחרי כהונה בשווייץ ובליכטנשטיין. היפוכה המוחלט של התקופה שציפתה לו בישראל. מהר מאוד מצא את עצמו חווה את 7 באוקטובר ואת המלחמה, יחד עם כל הישראלים. "זו כבר האזעקה ה-125 שלי. אני סופר אותן", הוא מספר לי אחרי עוד שיגור מתימן. "אני מרגיש את הקושי והכאב של המלחמה הזו. תמיד הרגשתי סולידריות אתכם מול הירי הבלתי פוסק, שהיה הבסיס הלגיטימי לזכותה של ישראל להגן על עצמה. אני מבין את הרגשות העזים והכעס של העם הישראלי, את הקושי והכאב של המלחמה הזו. אני חי איתכם. מה שאני מנסה לומר, ולא תמיד מצליח לשכנע, הוא: אל תבודדו את עצמכם".
ז'ורנס בן ה-57 רחוק מלהיות הדיפלומט המעונב הצרפתי הטיפוסי. כן, הוא בוגר בית הספר הגבוה ללימודי הניהול ENA, שממנו יוצאת עילית המנהיגות הצרפתית, כולל הנשיא מקרון. יש לו תארים בכלכלה, בגיאוגרפיה ובהיסטוריה. אבל הקריירה שלו היא הרבה מעבר לדיפלומטיה. הוא החל כמזכיר המשלחת הצרפתית באו"ם והתמחה בנושאי פיקוח על הפצת נשק ברחבי העולם ומעקב אחרי מילוי תנאי האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני. לאחר מכן הוצב במחלקת האסטרטגיה של משרד החוץ בפריז. גם שם התמחה בפיקוח על נשק גרעיני, עמדה שהובילה אותו לסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית ולמועצה הצרפתית לביטחון לאומי. בין לבין הספיק להיות מזכיר שגרירות צרפת באתונה ובקאבול, בשיאם של העימותים בין הטאליבן לבין כוחות נאט"ו (2010-2011). הוא מבין דבר או שניים באיראן, באטום ובמלחמות.
פצע מדמם
7 באוקטובר זרק אותו במהירות בלתי צפויה להווייה הישראלית. הוא מגיע לכיכר החטופים, ואף נאם בכמה עצרות למענם. הוא היה מראשוני הדיפלומטים לבקר בעוטף עזה, פגש מפונים ותמך בעדינות ובנחישות במשפחות חטופים אזרחי צרפת. "זה האופי שלי וזו גם עצה שנתן לי אחד מעמיתיי: 'בצד הפוליטיקה הגדולה, נסה לעשות משהו טוב עבור האנשים הרגילים שאתה פוגש'", הוא אומר.
הקולגות שלו מדברים על מענטש. "פרדריק הוא איש מאוד אכפתי ואמפתי, חם ואוהב", אומרת הדס קלדרון, שאותה ליווה מתוקף היותה אזרחית צרפת. "הוא היה שם בשבילנו ברגעים קשים מאוד ועשה מאמצים כנים לסייע לנו. תמיד אודה לו ולכל צוות הקונסוליה בישראל".
ז'ורנס נזכר ברגעים האלה, "של העצב והצער בלחבק את משפחת קלדרון, את משפחת יהלומי, לתמוך בקרן שם עד שחרורה של מייה, לעמוד לצד דניאל טולדנו, שהוא בחור נפלא שגורם לך לאהוב את הארץ, במסע שלו למען אחיו אליה. אני זוכר את הרגע שאמרתי לבעלי, בדמעות, כשסהר וארז קלדרון שוחררו: 'הילדים יוצאים'. ואז מייה חזרה. החלק הקשה ביותר היה ההלוויה של אליה טולדנו. השבעות וההלוויות קשות מאוד". ז'ורנס נכח ברבות מהן: 49 מקורבנות הטבח היו גם בעלי אזרחות צרפתית.
"אני מאוד מקווה שלא נגיע לשם, אבל הנשיא מקרון הודיע כי אם יימשך הרס העיר עזה, יהיה דיון על סנקציות. אף אחד לא רוצה בהידרדרות היחסים בין המדינות. נהפוך הוא, אנחנו רוצים לחזק אותם"
"ישראל אינה מקום שקל לאהוב, אבל הישראלים גורמים לך לאהוב אותה", הוא אומר – ונוגע בנקודה הרגישה ביותר ביחסים המתוחים בין שתי המדינות. צרפת אמנם הייתה המדינה הראשונה שערכה טקס ממלכתי לזכר קורבנות 7 באוקטובר, ארבעה חודשים אחרי האסון, אולם הנשיא מקרון לא היה בין ראשוני המבקרים בישראל. העלייה החדה במספר האירועים האנטישמיים בצרפת, שבה מתגוררת הקהילה היהודית הגדולה באירופה, בוודאי לא תרמה לאווירה.
החלטתו של מקרון לא להשתתף בצעדה העממית נגד אנטישמיות בנובמבר 2023 היא פצע שיהודי צרפת עדיין מלקקים, ובעיקר מסרבים לשכוח. בדיעבד זהו גם האירוע שפתח את הדלת למפלגתה של מרין לה-פן, "האיחוד הלאומי", לליבם של רבים בקהילה.
אחר כך הגיעו גם שלוש תקריות הקשורות לירידי הנשק הבינלאומיים בצרפת: יורוסאטורי, יורונבל ובעיקר סלון התעופה החשוב ב"לה בורז'ה". בשניים הראשונים פנו הישראלים לבתי המשפט לאחר שנאסר עליהם להשתתף בתערוכות – וזכו. במקרה של "לה בורז'ה", הצרפתים סגרו את הביתן הישראלי בטענה שלישראלים אסור להציג נשק שמשמש לתקיפה בעזה. על הדוכנים של סין וטורקיה לא הוטלו הגבלות דומות.
כן, הצרפתים השתתפו בהגנה על ישראל בליל הכטב"מים האיראניים, מתוך הבנה שהגרעין האיראני מסכן גם את אירופה, אך המצב ביחסי המדינות הידרדר קשות סביב המצב ההומניטרי בעזה. הכרזתו של מקרון באו"ם הייתה כבר נקודות שפל של ממש.
הישראלים שואלים את עצמם למה אתם בכלל מתערבים. הרי בסופו של דבר המעצמה שיש לה השפעה אמיתית על המציאות במזרח התיכון היא ארה"ב.
"זו שאלה לגיטימית. קודם כל, צרפת היא מעצמה בסדר גודל בינוני. יש לנו אינטרסים ביטחוניים באזור, ואנחנו גם מעצמה דיפלומטית: חברה קבועה במועצת הביטחון של האו"ם, ולכן אחראית על הביטחון ושמירת השלום בעולם. יש לנו משקל באירופה והעולם הערבי מקשיב לנו. אנחנו מציעים אפשרויות חדשות כשאחרים לא עושים דבר כדי לפתור את הבעיות.
"גם עכשיו אני משוכנע שהמשך המלחמה בעזה הוא רעיון גרוע מאוד. ברור שלא נצליח ביוזמת השלום ללא האמריקאים ובטח ללא ישראל. גם הנשיא טראמפ אמר ש'המלחמה בעזה צריכה להיפסק ומהר'. ניסיוני אומר לי שהמלחמה תיפסק. בין המסמך הסעודי-צרפתי לבין ההצעות של טוני בלייר שאיתו אנחנו משתפים פעולה והרעיונות של האמריקאים ומצרים, כולם כבר התחילו לשתף פעולה כדי להתקדם לפתרון".
האינטרסים שלנו
בכל הפגנה בנושאי פנים בצרפת מונפים דגלי פלסטין לצד אלו של האיגודים המקצועיים ונשמעות קריאות נגד הכיבוש. האקלים בצרפת נפיץ מבחינה חברתית וכלכלית. לצרפת יש חוב חיצוני של כ-3.5 טריליון יורו, וסוכנות פיץ' הורידה לאחרונה את דירוג האשראי שלה.
19 אחוז מההשקעות הזרות באירופה זורמות לצרפת. רובן מארה"ב ומדינות אירופיות, אולם זה לא סוד שקטאר מעורבת בכלכלת הרפובליקה באופן מסיבי. בפברואר 2024 אמיר קטאר הבטיח לצרפת השקעות בסך עשרה מיליארד יורו. הסעודים, שאיתם הובילה צרפת את "הוועידה להכרה בפלסטין ולשלום אזורי", פתחו סניף של קרן ההשקעות הציבורית שלהם במדינה והבטיחו 8.6 מיליארד יורו.
התחושה בישראל היא שצרפת מונעת מאינטרסים פנימיים כמו לחץ מצד האוכלוסייה המוסלמית במדינה או הסכמים עסקיים עם סעודיה וקטאר.
"בישראל גרים פי שניים אזרחים מוסלמים מאשר בצרפת (ז'ורנס מתייחס לשיעור המוסלמים באוכלוסייה). זה לא מונע מצרפת להיות צרפת, ולא מונע מישראל להיות מדינה יהודית, וזה בטח לא מונע מהמיעוטים בשתי המדינות לתרום ולהשתתף בחברה. נכון, חלק מהמהגרים שייכים למעגלי הפשע והאלימות, אבל אין לזה קשר לדת – אלא לעוני.
"באשר לקשרים הכלכליים עם סעודיה וקטאר: כמובן שהם קיימים, המדינות הללו הן שותפות חשובות מאוד, אבל כך גם ישראל. קשרי סחר החוץ עם ישראל הם בסכום של כמעט מחצית מקשרי החוץ שלנו עם האמירויות. הסחר עם ישראל חשוב לנו מאוד".
אלא אם יוטלו על ישראל סנקציות.
"אני מאוד מקווה שלא נגיע לשם. הנשיא מקרון הודיע כי אם יימשך הרס העיר עזה, יהיה דיון על סנקציות. אף אחד לא רוצה בהידרדרות היחסים בין המדינות. נהפוך הוא, אנחנו רוצים לחזק אותם. אפילו ראשת ממשלת איטליה ג'ורג'ה מלוני אמרה כי היא עשויה לתמוך בחלק מהסנקציות על ישראל".
במידה שישראל תגיב בסנקציות משלה להכרה של צרפת בפלסטין, למשל סגירת הקונסוליה במזרח ירושלים, אילו צעדים ייתכנו מצד צרפת?
"אמרנו לגורמים מולנו וגם באופן פומבי: זו תהיה טעות גדולה לסגור את הקונסוליה במזרח ירושלים, כי ניאלץ להגיב. צרפת תמיד מגנה על האינטרסים שלה".
באיזה אופן?
"אני לא יכול לומר לך, כי ההחלטה היא של נשיא צרפת ושר החוץ. אני אומר לבעלי שיחי הישראלים: התנהגו בזהירות, כי המצב יכול להידרדר מהר מאוד. קל להרוס, אבל לוקח הרבה זמן לבנות מחדש. אני שב ומדגיש: אין לנו כל רצון להגיע להידרדרות במערכת היחסים שלנו עם ישראל. הייתי מעדיף להקדיש את הזמן הזה לטיפול בבעיה האיראנית המשותפת לנו, במקום לריב על סמלים לאומיים. אבל לסמלים יש חשיבות ואנחנו עומדים מאחוריהם. בישראל חיים 200 אלף אזרחים צרפתים ואנחנו צריכים להמשיך להעניק להם שירותים".
יש סכנה לסגירת הקונסוליה בתל-אביב?
"בשום פנים ואופן. אנחנו אומרים לישראלים: בואו לא נשבור את הכלים".
העיניים על איראן
התסכול של הצרפתים נובע מכך שלטענתם ישראל ממהרת לשכוח את הפעמים שבהן עמדו לצידה. בין אם זה ליל הכטב"מים או שיתופי פעולה מודיעיניים, מדעיים וטכנולוגיים. הנושא שבו שתי המדינות הכי קרובות בעמדתן הוא הגרעין האיראני.
"יהיה טוב אם מפעם לפעם גם יגידו תודה למי שבאמת עושה משהו", נאנח השגריר. "למשל הסנאפ-בק המפורסם שהביא להחזרת הסנקציות נגד איראן. זהו צעד בהובלת צרפת, בריטניה וגרמניה. משרד ראש ממשלת ישראל פירסם הודעת תודה לארה"ב, כאילו שאף אחד לא זוכר שהאמריקאים עזבו את הסכם הגרעין ולכן לא יכלו לדרוש את החזרת הסנקציות. האירופים עשו זאת. זהו לחץ כלכלי ענק על איראן.
"היהודים בצרפת והצרפתים בישראל מרגישים שנטשנו אותם. אני רואה זאת ביום–יום, ובמפגשים איתם אני נשבע להם שזה אינו המצב. קשה לשכנע אותם, כי הם נפגעו והם מאוד מודאגים"
"אנחנו צריכים להתרכז בכמה גורמים: מאמציה של איראן לבנות מחדש את ההגנה האווירית שלה, ייצור מחודש של טילים והגרעין. אנחנו בדיונים עם ידידינו הישראלים, האירופים והאמריקאים כדי להשית על איראן יכולות פיקוח חמורות. מחצית מחיי המקצועיים הוקדשה לנושאי הגרעין. אני לא מאמין שאפשר למנוע את התחמשות איראן רק דרך אמצעי ריגול ומודיעין".
ז'ורנס מזכיר גם את הקשר בין איראן לאיום החות'י. "זה נושא מאוד מורכב. חלק מהמדינה בידי תנועת טרור שזוכה לתמיכת איראן, אבל הם כבר לא תלויים בהם לגמרי בהחלטות הצבאיות שלהם. אנחנו חייבים להודות שהחות'ים מתייעלים. הם הצליחו לבנות כטב"מים שמשטים בהגנה האווירית. ראינו את זה בשדה התעופה רמון וגם בתל-אביב. איך אחת המדינות העניות בעולם מצליחה לייצר טילים שמדי פעם מתפוצצים בנתב"ג?
"הסעודים והאמירתים מנסים לטפל בבעיה כבר שנים רבות, ללא הצלחה. מדובר בגורם שמסכן את ביטחון ישראל ומשפיע לרעה על התנועה בים האדום. תעלת סואץ פועלת בחצי מיכולתה. זה אסון כלכלי. ביחד אנחנו יכולים לעשות משהו. יש באזור מדינות שאיתן אפשר לייצר שותפות. זה אתגר מסובך, אבל בדיוק כאן האינטרסים של צרפת, ארה"ב, ישראל והמעצמות האזוריות יכולים להתאחד".
ז'ורנס מוסיף כי יש עוד נושאים אסטרטגיים שבהם יש לישראל ולצרפת מטרות משותפות. הוא מתכוון לסוריה ולירדן. יחסי הקרבה של צרפת עם לבנון, והמהירות שבה אימצה לחיקה את נשיא סוריה החדש, אחמד א-שרע, גורמת לצד הישראלי אי-נוחות מהרעיון שצרפת תתווך בין הצדדים. מצד שני, זו המעצמה המערבית היחידה שיש לה קשרים מסועפים במדינות הללו. לא במקרה אמר לי פעם דיפלומט ישראלי: "עדיף לנו שהצרפתים ישתתפו במשא ומתן מאשר יחתרו תחתיו מבחוץ".
ז'ורנס מודה שלמרות ניסיונו העשיר, "המינוי בישראל הוא ללא ספק המסובך בקריירה שלי. אתם חווים משבר חמור כל שלושה שבועות בערך. ההשוואה שאני משתמש בה כדי לתאר את הנעשה בישראל היא משחק מטקות", הוא אומר ומחקה את צליל הכדור על הרקטה: "פּאם-פּאם-פּאם-פּאם". האינטנסיביות הזו, הוא מוסיף, "יכולה לפעמים לגרום לטעויות, תקריות שאפשר היה למנוע".
כמו מה?
"דברים קטנים שאפשר היה למנוע או לפחות לגרום לכך שיתנהלו באופן טוב יותר".
כמו סגירת הדוכן הישראלי בסלון האווירי בבורז'ה, למשל?
"אמרנו לתעשיות הישראליות לא להציג כלי נשק התקפיים ששימשו במלחמה בעזה. הם בכל זאת הביאו אותם. אם הם היו מחליטים להציג את 'כיפת ברזל', לא היינו סוגרים את הדוכן. אני חושב שהיה כאן שילוב של תקשורת גרועה, חוסר בהירות, קצת חוצפה וקצת עצבים, וכך נוצרה תקרית שהייתה יכולה להיות מנוהלת טוב יותר".
הגרסה הישראלית היא שהצרפתים הודיעו לתעשיות הביטחוניות ברגע האחרון, לאחר שכבר הקימו את הדוכנים, כי נאסר עליהם להציג "נשק התקפי". לאחר שסירבו להסיר את המוצגים, הוקם סביב הדוכן קיר שחור, ורק כשהגיעו לפתיחה למחרת בבוקר גילו המציגים הישראלים כי הגישה למקום נחסמה. משרד הביטחון הישראלי האשים את הצרפתים כי "מדובר בהחלטה מקוממת וחסרת תקדים, שמדיפה ניחוח של שיקולים פוליטיים ומסחריים".
יעלה לכם ביוקר
"אני משקיע זמן רב בניסיון לשכנע את ישראל לא לבודד את עצמה", אומר ז'ורנס. "אני לא תמיד מצליח. כששמעתי את הנאום על סופר ספרטה והכלכלה האוטרקית אמרתי לעצמי שזה טירוף. לישראל יש את אחד השווקים הפתוחים ביותר לעולם. האוטרקיה מזכירה לי את השטעטלים הקטנים, שהיו מבודדים מהעולם. הם היו פגיעים מאוד. ישראל של ימינו מובילה בטכנולוגיה, כי יש לה יחסי גומלין עם העולם. האם באמת כדאי להידרדר במדרון הזה, או שעדיף לומר: 'אוקיי, בואו נדבר על יציבות אזורית באמצעות שלום ונורמליזציה. מה אתם, השותפים המערביים שלנו, מוכנים לעשות עבורנו במקום לבודד אותנו?'".
מה לדעתך הוא הכיוון הנכון?
"העולם הערבי והמוסלמי מעולם לא היה להוט כל כך להתקרב לישראל ולייצב את האזור. השגתם ניצחונות קריטיים מול חיזבאללה ומול איראן. השמדתם את המנהיגות הצבאית של החמאס, שהפך ללא יותר מקבוצת גרילה, אבל אי-אפשר יהיה להיפטר ממנו בפעילות צבאית בלבד. לעומת זאת, פעילות משטרתית תחת סמכות מקומית המכירה את האוכלוסייה תהיה הרבה יותר יעילה. חייבים לחשוב על היום שאחרי: עזה ללא החמאס, תחת פיקוח בינלאומי, מדינה פלסטינית ללא חינוך לשנאה או אנטישמיות, ללא תמיכה ומימון טרור, רפורמות עומק שהרשות כבר החלה להוציא לפועל.
"כששמעתי את הנאום על סופר ספרטה והכלכלה האוטרקית אמרתי לעצמי שזה טירוף. לישראל יש את אחד השווקים הפתוחים ביותר לעולם. האוטרקיה מזכירה לי את השטעטלים הקטנים, שהיו מבודדים מהעולם"
"אין לרשות הפלסטינית חיים קלים. כל הזמן מקפיאים לה את המימון. זה כמו להתלונן שהרדיו לא עובד ובו-זמנית לדפוק עליו כדי שיתחיל לעבוד. צריך לתמוך בהם כלכלית, מאחר ששר האוצר בצלאל סמוטריץ' לא מעביר להם את דמי המסים".
הרשות הפלסטינית מתמודדת עם בעיות כמו שחיתות וחוסר פופולריות.
"הדבר הראשון הוא למנוע את נפילת הרשות הפלסטינית. הדבר השני הוא הוא תוכנית נגד החינוך לשנאה. 140 מדינות באו"ם הסכימו עם התוכנית הסעודית-צרפתית שלפיה בבחירות הפלסטיניות בגדה המערבית ישתתפו רק מפלגות שוויתרו על תמיכה בטרור ושמכירות במדינת ישראל. החמאס והג'יהאד האיסלאמי לא יוכלו להשתתף".
הפלסטינים יכולים לטעון שאלו לא בדיוק בחירות דמוקרטיות.
"נגיע לדמוקרטיה מלאה כשההקצנה תיפסק. כל דבר בזמנו. הכי חשוב להזרים דם חדש לצמרת הפוליטיקה הפלסטינית, כי המנהיגים מאוד מבוגרים והאמון בחלק מהם נפגע מאוד".
אם היו היום בחירות חופשיות בשטחים, קיימת אפשרות שהחמאס ינצח.
"נכון, אבל לא בגלל שהאוכלוסייה ביהודה ושומרון היא מוסלמית קיצונית כמו בעזה. זהו יותר ביטוי של לאומנות ותסכול מהרשות הפלסטינית. כדי להפוך למדינה, הפלסטינים זקוקים לשינוי עמוק. לגבי עזה, מדובר בסמכות מקומית תחת פיקוח בינלאומי. בינתיים זו רק תוכנית, אבל כולם יודעים שהיא תצא לפועל בשיתוף פעולה עם האמריקאים ועם מדינות ערב. במקום ש-70 עד 100 אלף חיילים ישראלים יישארו לצמיתות בעזה, הפסקת האש תאפשר להם לחזור הביתה".
5 צפייה בגלריה
עמנואל מקרון במהלך נאומו באו"ם, שבו הצהיר על הכרה במדינה פלסטינית
(צילום: Angelina Katsanis/AFP)
הזדמנות אמיתית
אחד הטיעונים המרכזיים של ישראל נגד ההכרה הצרפתית בפלסטין היא שמדובר בפרס לחמאס. מקרון אמנם פתח את נאומו באו"ם בדרישה להחזרת החטופים, אולם הצרפתים לא הכניסו את הסעיף הזה כתנאי להכרה במדינה פלסטינית, אלא כסייג לפתיחת שגרירות ברמאללה. הם מסבירים כי החליטו על כך "כדי לא להעניק לחמאס כוח במו"מ לשלום". הצרפתים, ישנה תחושה, משכנעים את עצמם שבידוד החמאס יביא לשחרור החטופים. בסופו של דבר, אולי תוכנית הנקודות של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ תעשה זאת.
למה שחרור החטופים לא הוצב כתנאי להכרה במדינה פלסטינית?
"היוזמה הזו נבנתה בשיתוף עם סעודיה. המשימה שלה הייתה להשיג את הסכמתן של המדינות הערביות והמוסלמיות הגדולות ושל הליגה הערבית, כדי שיתמכו בנורמליזציה עתידית עם ישראל, חבירה לכוח משותף לייצוב עזה וערבויות למימוש התוכנית ליום שאחרי. תפקידנו היה ליצור התחייבות מערבית אמינה ולסחוף מספר רב של גורמים.
"ההערכה הדיפלומטית שעשינו היא שכרגע, אם נוסיף תנאים מקדימים, לא נצליח להגיע להסכם. לעומת זאת, שחרור החטופים, הפסקת האש, המאבק בחינוך לשנאה ונטרול החמאס הוצבו כולם כתנאים למימוש ההחלטות. המדינה הפלסטינית לא תקום מחר. יש עוד המון עבודה לפני כן".
"יהיה טוב אם מפעם לפעם גם יגידו תודה למי שבאמת עושה משהו. למשל החזרת הסנקציות נגד איראן. משרד ראש ממשלת ישראל פירסם הודעת תודה לארה"ב, כאילו שאף אחד לא זוכר שהאמריקאים עזבו את הסכם הגרעין"
הצרפתים מזהירים כבר חודשים שהם לא מתכוונים לשבת בחיבוק ידיים מול סבל האוכלוסייה בעזה. מאז תחילת המלחמה הם השקיעו 250 מיליון יורו בסיוע הומניטרי לרצועה, אולם הם מתוסכלים מאוד מהעובדה שהעזרה לא תמיד מגיעה לנזקקים לה.
"המנגנון מעולם לא עבד כמו שצריך. לא נכנסות מספיק משאיות", טוען ז'ורנס. "לפני שנה עוד קיווינו שעזה תוצף בסיוע הומניטרי, כדי שהגנבים, הפושעים והמחבלים לא ינסו לשים עליו את ידם ולמכור אותו במחיר מופקע לאנשים שכמעט מתים ברעב. הדרך היחידה לעצור את התופעה היא אם כמות הסיוע תהיה כל כך גדולה שלא יהיה שווה לגנוב אותה. ישראל מעולם לא הצליחה לפתור את הבעיה בגלל פוליטיקה פנימית. יש גם מספר רב של אנשים שכל כך כועסים על העזתים שהם אומרים: 'צריך שהם ישלמו על מה שעשו וירעבו'. או: 'אם החטופים רעבים גם העזתים צריכים לרעוב'. הגישה הזו מובילה לבחירות גרועות מאוד.
"כמויות ענק של סיוע מחכות בנמל אשדוד, באל-עריש, ליד מעבר רפיח, אבל הן לא נכנסות באופן סדיר. באמצע הכאוס הזה יש אנשים שמתים מרעב, חולים, בני אדם שמצטופפים באוהלים, בהריסות, בין ערמות זבל וצואה. יכולנו למנוע את זה. אני אוהב את ישראל ומעריץ את הצלחותיה בלבנון, באיראן, את חיסול ראשי החמאס, אבל ההרס המוחלט בעזה יעלה ביוקר וזו טעות".
באשר לגדה המערבית הוא אומר: "אנחנו לא מפסיקים לומר שהאצת הבנייה בהתנחלויות היא אסון. זו סכנה להשתמש באוכלוסייה כמאזן כוח. נוצרים מצבים שאי-אפשר יהיה לפתור מאוחר יותר. לא רק שהמצב אינו חוקי על פי אמות מידה בינלאומיות, אלא שהוא גם חסר אחריות מבחינה ביטחונית".
לידיים של האנטישמים
גם הקהילה היהודית במדינה זועמת על המדיניות הצרפתית במזרח התיכון. התחושה היא שההכרה של צרפת בפלסטין שופכת שמן לוהט על מדורת האנטישמיות. בתגובה להפגנות הפרו-פלסטיניות ולתמיכה של אמנים צרפתים במדינה פלסטינית, פירסמו 20 אנשי ציבור יהודים – ביניהם השחקנית שרלוט גינסבורג ובעלה השחקן והבמאי איוון אטאל, הרב הראשי של צרפת חיים קורסיה ונשיא קרי"ף (ארגון הגג של העמותות היהודיות בצרפת) יונתן ארפי – מכתב פתוח שבו הם טוענים שבקונטקסט הנוכחי ההכרה בפלסטין היא פרס לטרור ומסכנת את חיי החטופים. הם זכו לקיתונות של נאצות, בעיקר ברשתות החברתיות. נגד גינסבורג הושק מסע השמצה מכוער הדורש להחרים את סרטה הבא, שבו היא מגלמת את עורכת הדין ופעילת זכויות הנשים היהודייה ז'יזל חלימי. האירוניה במקרה הזה אכן התאבדה.
אתה יודע שהיהודים בצרפת אומללים כרגע. רבים מהם חשים נבגדים על ידי הרפובליקה.
"כן. גם הצרפתים בישראל מרגישים שנטשנו אותם. אני רואה זאת ביום-יום, ובמפגשים איתם אני נשבע להם שזה אינו המצב. קשה לשכנע אותם, כי הם נפגעו והם מאוד מודאגים. מצד שני, אני רואה את הקהל שמגיע למכון הצרפתי וחש את האהבה והסקרנות האינטלקטואלית שרוחשים הישראלים לתרבות ולשפה הצרפתית.
"מה שאירע ב-7 באוקטובר הוא כל כך מטלטל, אלים ופוצע עבור הישראלים ועבור העם היהודי בעולם, שכולם עדיין בתוך המצב. אין הרבה מקום לניואנסים. אתה מאה אחוז איתנו או נגדנו. גם הצרפתים היו כאלו במלחמת העולם הראשונה. צרפת היא מעצמה שחובתה להציע אופציות לשלום. אחר כך שני העמים יכולים לאחוז בהזדמנות הזו או לא.
"המינוי בישראל הוא ללא ספק המסובך בקריירה שלי. אתם חווים משבר חמור כל שלושה שבועות בערך. ההשוואה שאני משתמש בה כדי לתאר את הנעשה בישראל היא משחק מטקות"
"יש קיצור דרך נורא שאנשים עושים ושהנשיא מקרון התייחס אליו, שלפיו אם אתה יהודי – אתה ישראלי. כלומר, אתה תומך במלחמה בעזה ואתה אדם רע. מפחיד כמה מהר התפיסה הזו מתפשטת. מה שקורה בגדה המערבית, אבל בעיקר בעזה והרס של ערים שלמות, מלהיט מאוד את האווירה באירופה, אפילו בכל העולם המערבי, ומשחק לידי האנטישמים. תוכנית השלום של הנשיא מקרון מצליחה למקד את הדיון בהצעה עצמה. במידה מסוימת מקרון מנמיך את להבות ההיסטריה סביב הנושא. אני מקווה שכשהמלחמה תסתיים ונגיח מהכאב, מסערת הרגשות ומהכעס, נוכל לומר לעצמנו: אולי אפשר לנסות משהו אחר מאשר מלחמה. צריך להתגונן, אבל אולי לא חייבים להילחם כל הזמן".
"אני רואה את הכעס והשנאה בהודעות שאני מקבל, אבל הן מזכירות לי דבר אחד: שההפך מהאהבה אינו השנאה אלא האדישות", הוא מוסיף. "אם יש הרבה כעס בינינו, אני בטוח שאנחנו יכולים ללמוד לאהוב שוב אחד את השני. יש לי לפעמים חילופי דברים קשים עם האנשים כאן, אבל הגעתי הנה כי אהבתי את ישראל והייתי סקרן לגביה. את האהבה הזו אנצור בתוכי תמיד".
מה אתה מאחל לנו לשנה החדשה?
"שנה טובה לכולם. אני מאחל הרבה מתיקות. זו המילה הראשונה שהישראלים אומרים כשהם מדברים על השנה החדשה, ואני מאוד אוהב אותה. כמו התפוח בדבש שאוכלים ושאני מעדיף על פני ראש הדג. שנמצא את הדרך חזרה אל עצמנו, שהחטופים שלנו יחזרו. אני אומר 'שלנו', כי אני חי ביניכם ולכן משתתף בציפייה לשובם. שהחיילים יחזרו הביתה וישובו לחייהם הרגילים. ושנוכל לדמיין עתיד שבו ישראל שוב תהיה המדינה הנפלאה הזו, הסטארט-אפ ניישן שכל העולם חולם להיות ולא מדינה אוטרקית שמנתקת את עצמה מהעולם".
