פרופ' אסף מידני בטוח שנעשה לו עוול. הווטסאפ שלו מופצץ במסרים זועמים, מאשימים ומאוכזבים. בין המסמסים גם קולגות מהאקדמיה שמלווים בהערכה את עבודתו במשך שנים. כן, מידני ציפה שהמלצת הוועדה בראשותו, לבטל את "נבחרת הדירקטורים" לחברות הממשלתיות, תעורר ביקורת. הוא לא תמים. הוא ידע שהקישור של הוועדה עם השר דודי אמסלם הוא נפיץ. אבל עוצמת הכעס והעובדה שרבים מהמבקרים כלל לא התפנו לקרוא את הדו"ח בן 60 העמודים — הפתיעה, לדבריו, אפילו אותו.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
על מה כל הסערה? נבחרת הדירקטורים הייתה על הכוונת של אמסלם מאז שמונה לשר האחראי על רשות החברות הממשלתיות. לא קשה להבין למה: היא הגבילה את הפוליטיקאים לבחירת דירקטורים מתוך רשימה סגורה של מועמדים פוטנציאליים. הנבחרת הוקמה כחלק מרפורמה שמטרתה למנוע מינויים פוליטיים ולהבטיח שייבחרו דירקטורים ראויים, באופן שוויוני ותחרותי וללא הטיה פוליטית. מאז 2013 הקימה רשות החברות ארבע נבחרות דירקטורים כאלה. הרשימה העדכנית, שפורסמה ביוני 2022, כוללת יותר מ-1,200 דירקטורים פוטנציאליים.
ועדת מידני המליצה לבטל את נבחרת הדירקטורים ולאפשר לשרים לבחור את המועמדים בעצמם, בכפוף לקריטריונים שייקבעו בחוק, ובכפוף לאישור ועדת המינויים של רשות החברות. הוועדה ממליצה ליצור "תמהיל" בדירקטוריונים שייתן העדפה מתקנת בין השאר לדירקטורים מהפריפריה, יוצאי עדות המזרח, חרדים, ערבים, עולים חדשים ועוד. מידני מציג נתונים לפיהם בין חברי הדירקטוריונים כיום יש ייצוג עודף לתושבי ערים כמו הרצליה, גבעתיים, רמת השרון וקריית-אונו. בדימונה, לעומת זאת, מתגורר רק דירקטור אחד. לערים רבות בפריפריה אין כלל ייצוג בדירקטוריונים.
דוח הוועדה זכה לקיתונות של רותחין בכלי התקשורת ובשיח של אנשי המקצוע. הטענה העיקרית: גם אם המלצות הוועדה מתקנות עיוות אמיתי, עדיין לא בטוח שהיא אינה משמשת ולא תשמש כלי בידי השר אמסלם, ושרים אחרים, לצורכיהם הפוליטיים. יותר מכך, בעיני המבקרים נתפסות ההמלצות כמו מעגל שהוועדה סימנה מסביב למטרה שננעצה כבר מזמן. בין החברות הממשלתיות אפשר למצוא גופי ענק כמו רפאל, התעשייה האווירית, חברת החשמל, נמלי אשדוד וחיפה ועוד, שמגלגלים תקציבים של עשרות מיליארדים בשנה. החשיבות במינוי דירקטורים איכותיים וראויים לחברות כאלו עצומה, והסמכות למנות את הדירקטורים מקנה כוח עצום לשרים.
אי-אפשר לחשוד במידני שהוא התגלגל לסיטואציה הנפיצה הזאת בתמימות. בכל זאת, הוא מומחה לממשל, מדיניות ציבורית ומשפט ציבורי, פרופסור מן המניין במכללה האקדמית תל אביב-יפו, שמלמד, חוקר וכותב ספרים על הנושא. יותר מזה, בדוח הוועדה עצמו כותב מידני שהוועדה מודעת לכך שבאקלים הפוליטי והחברתי השורר בישראל מסקנותיה יהיו "נפיצות". מה שמעורר מחשבה שהפיצוץ הזה היה ידוע מראש. אולי בכלל פרופ' מידני רוצה להגיד לנו משהו, והשר אמסלם הוא רק ההזדמנות שנוצלה על ידיו לקידום האג'נדה שלו.
אתה כותב דוח שאתה יודע שיהיה נפיץ, לקחת בחשבון שתהיה עליך ביקורת קשה. בשביל מה היית צריך את זה?
"כן, נכון, אבל הוא נפיץ מפני שלדעתי אין קשב והכל הופך להיות קרב בין שמאל לימין, וזה בדיוק מה שגיליתי. לקחו את הדוח הזה והפכו אותו לדוח שיקדם שחיתות או לא יקדם שחיתות, דוח של שמאל מול ימין, של לפיד מול אמסלם".
הופתעת מהתגובות שקיבלת?
"האמת כן, כי ציפיתי קודם כל שידברו איתי, שיקראו את הדוח ויבינו מה שיבינו, אבל פשוט תדברו איתי. ולא עשו את זה, ואז אני מגלה כל מיני אמירות שבכלל לא אמרתי בדוח. מזרחי זה כישור? נו, באמת. לא אמרתי את הדברים האלה. הווטסאפ שלי הוצף בתגובות מקולגות ואנשים שמעריכים אותי שכתבו לי: 'איך יכולת?'. מה, את כל המוניטין המקצועי שיש לי, שבניתי במשך שנים, אסכן בשביל ועדה ציבורית?"
4 צפייה בגלריה
פרופ' אסף מידני. "לדעתי אין קשב והכל הופך להיות קרב בין שמאל לימין"
(צילום: קובי קואנקס)
אנשים מסתכלים על השורה התחתונה: גם אם הכוונות טובות, הדוח הזה מגיש לשר אמסלם בדיוק את מה שביקש – מינויים של חברים שלו, של אנשים שיעשו את מה שיגיד להם, בלי המסננת של נבחרת הדירקטורים.
"קראתי את התגובות שהדוח עורר וזה גרם לי לחשוב, גם כחוקר, גם כיו"ר הוועדה, גם כמי שבא למקום הזה לעשות טוב: איפה אצלי לא היה טוב? אני חייב לשתף אותך, כי זה משהו שמעיק עליי: מצאתי אצלי שני כשלים. אחד – שהייתי חייב להתייחס לזה שהנושא מורכב, רב מחלוקות ועדיין לא פתור. הייתי צריך לתווך אותו מקצועית יותר לציבור, במיוחד לציבור העיתונאים. ואני פה די כועס על עצמי. הדבר השני: הוועדה צריכה לגשת לנושא הזה בלי סכין בין השיניים. החברה שלנו נמצאת במערבולת של זהויות אחרי שנים של אי-יציבות פוליטית, של מלחמה עקובה מדם, של חטופים. אין קשב בציבור לדברים מורכבים. אני מנסה לקדם תפיסות שהן ליברליות קהילתניות כבר כמה שנים, והאמת שאני די חוטף מכל הצדדים אבל אני ממשיך, כי דמוקרטיות נפלו על זה שהן בחרו להתעלם מקהילות, וכשהקהילות פרצו הן הלכו ישר לצד הקיצוני ההפוך מהליברליזם".
למידני חשוב להדגיש כי אין לו היכרות מוקדמת עם השר אמסלם. "אולי לא מצופה ממני להגיד את זה, אבל הייתי מצפה שאמסלם היה מתאפק קצת בנאומים ופחות מקצין מסרים. אלה מסרים קיצוניים, שלא עלו בשיחות שלי איתו. יש אמסלם של הפרטי, ויש אמסלם של המצלמות. והסכין הזה בין השיניים הפך למוטיב לא ראוי לדעתי. אז איך לתקן את זה עכשיו? אולי זה מה שאני אני מנסה לעשות כאן".
מה המסר מאחורי הדוח שמצדיק את הנפיצות שלו?
"קודם כל, שהממשל שלנו בנוי על כרעי תרנגולת, על שיטת כיבוי שריפות. במשך השנים פיתחנו ממשל שלא ממש עולה בקנה אחד עם דמוקרטיות ליברליות, שם ערכים נקבעים על ידי נבחרים באמצעות מדיניות. אבל בישראל, מי שמקצה את הערכים זו דווקא הפקידות, שמתווה את המדיניות. אם זה האוצר, אם זה רשות החברות. אנחנו בנינו מערכת פוליטית שבכלל לא יודעת לדבר שיח מקצועי עם הפקידות, ולכן ח"כים לא בדיוק משפיעים על מדיניות".
אולי זה עדיף, אם חושבים למשל על איתמר בן גביר, שהתיימר לקבוע מדיניות אבל בפועל רצה להיות מפכ"ל-על. אולי עדיף ששרים לא יקבעו מדיניות.
"אז קודם כל, צריכה להיות הפרדה בין מדיניות לבין ביצוע. דבר שני, כשאתה מעצב את המדיניות של גופים כמו המשטרה, אם אתה רוצה אכיפה גדולה יותר בהפגנות לשמירת הסדר הציבורי, זכותך. אבל איך לעשות את זה – אתה צריך להשאיר לדרג המקצועי. לכן פה בן גביר חרג".
"אנחנו קבענו עקרונות, והדרג המקצועי צריך לקחת אותם כמקשה אחת. בהינתן עמידה בהמלצות שלנו, אני רואה מצב שבו כל דירקטוריון מתמלא באנשים מגוונים, מוכשרים, מקצועיים, ושקט מבחינת הפסיפס החברתי"
דיברת על המסרים הקיצוניים של אמסלם, ואין ספק שהוא רצה והצליח למשוך אליו הרבה אש, מה שכנראה יעזור לו בפריימריז. אבל יכול להיות שאתה, עם כל המקצועיות שלך, שימשת כלי בידיו להשגת המטרה שלו?
"ממש לא. כשנכנסתי לתמונה ביקשנו לבדוק את מנגנון נבחרת הדירקטורים, ועל פניו היו שם כשלים מאוד מהותיים. הבנתי שבמדינת ישראל יש נורמה של 'חזקת השחיתות' של המערכת הפוליטית, שאגב, הרוויחה את זה ביושר. אבל זה אומר שאין מצב בעולם שבמערכת הפוליטית הזו ימונה מישהו נורמלי. בגלל לחצים פוליטיים גם נבחרת הדירקטורים מאוכלסת במועמדים לא טובים. הנבחרת הביאה לתוצאות לא טובות, ולכן צריך לאתגר את החשיבה שביסודה".
4 צפייה בגלריה
"אנחנו קבענו עקרונות, והדרג המקצועי צריך לקחת אותם כמקשה אחת. בהינתן עמידה בהמלצות שלנו, אני רואה מצב שבו כל דירקטוריון מתמלא באנשים מגוונים, מוכשרים, מקצועיים, ושקט מבחינת הפסיפס החברתי" | צילום: קוב
אם תגלה ברבות הימים שהדוח שלכם שימש כלי בידי הממשלה למינויים פחות טובים, תצטער על התרומה שלך?
"אני אצטער על זה. אבל אמרתי לא פעם: אנחנו קבענו עקרונות, הדרג המקצועי צריך לקחת את העקרונות ולעמוד עליהם כמקשה אחת. בהינתן עמידה בהמלצות שלנו, אני רואה מצב שכל דירקטוריון מתמלא באנשים מגוונים, מוכשרים, מקצועיים. אני רואה שקט מבחינת הפסיפס החברתי, שקט מבחינת המקצועיות, וחיזוק של ועדת מינויים בלתי תלויה".
ועדת מידני הוקמה על ידי השר אמסלם באוגוסט האחרון, כשלצידו של מידני בוועדה חברים פרופ' לימור עציוני, מומחית למשפט פלילי, משה טרי, שהיה יו"ר הרשות לניירות ערך, חזי צאיג, שהיה יו"ר דואר ישראל, וד"ר גרניט אלמוג-ברקת, מומחית למנהיגות וניהול. הוועדה קיימה 12 ישיבות והגישה את המלצותיה בשבוע שעבר. בהמלצות היא מציינת שתהליך בחירת "נבחרת הדירקטורים" הוביל אמנם לקידום מינויים מקצועיים על פי קריטריונים, אבל היו בו ליקויים, כמו היעדר שקיפות לגבי הקריטריונים, וכן אפשרות לעקוף אותם. הוועדה בחנה מספר חלופות, למשל עדכון הקריטריונים, או מעבר לרשימה "נושמת", כלומר מתעדכנת, אבל בחרה בחלופה — המועדפת על אמסלם — של ביטול נבחרת הדירקטורים לחלוטין, ובתוך כך ביטול ההליך התחרותי שבו מספר מועמדים מתמודדים על תפקיד אחד.
לפי המלצות הוועדה, הדירקטורים ייבחרו על ידי השרים האחראים על החברות. חלקם צריכים לעמוד בקריטריונים "קשוחים", ואחרים בקריטריונים רכים יותר. המינוי צריך לעבור אישור של הוועדה לבדיקת מינויים בחברות הממשלתיות, ועדה של רשות החברות, שעליה ממונה השר אמסלם. חובת האישור הזו היא עמוד התווך המרכזי במשנה של מידני – הוועדה לבדיקת מינויים אמורה לעמוד בפרץ מול כל ניסיונות השרים למנות מקורבים חסרי כישורים, ויש לה סמכות להפנות מועמדים שלא יעמדו בקריטריונים לקורס דירקטורים, שישפר את יכולותיהם המקצועיות.
עוד המלצה מרכזית היא סיווג החברות הממשלתיות לפי דרגות פוחתות של גודל וחשיבות למשק. ב-2024 פעלו בישראל 69 חברות ממשלתיות, 19 חברות בנות ו-16 חברות מעורבות. החברות הגדולות מחזיקות בכ-97% מכלל ההכנסות של החברות הממשלתיות, ובכ-96% מהנכסים. היקף הנכסים מוערך ב-235 מיליארד שקל, וההכנסות ב-76 מיליארד בשנה. ב-2021 הועסקו בחברות הממשלתיות 57 אלף עובדים. לפי הדוח, החברות מסווגות במדד שבין 1 ל-10: התעשיייה האווירית, למשל, זוכה לרמת סיווג 10, מקווה ישראל לסיווג 4. לפי הסיווג ייקבע "תמהיל" שונה של חברי דירקטוריון, כשבחברות המשמעותיות יהיו יותר אנשי "ליבה" – אנשי מקצוע בתחומים של כלכלה וניהול, ובחברות הפחות משמעותיות יהיו יותר דירקטורים שמביאים ניחוח אחר, למשל נציגי עובדים, נציגי לקוחות, נציגי פריפריה.
הדוח לא מפרט איך השר אמור לאתר מועמדים למאות תפקידי הדירקטור, וגם לא מהם הקריטריונים הקשוחים, ומי יקבע את התמהיל המדויק. הגדרת חלק מחברי הדירקטוריון כ"ליבה" מעלה שאלות לגבי החברים האחרים. אדם בעל השכלה יסודית בלבד, באיזה מובן הוא אחראי לחברה, אם הוא לא מבין למשל את מבנה התקציב שלה?
"אני חושב שאדם כזה לא יכול לכהן כדירקטור. אנחנו המלצנו לחלק את החברות לפי סוגים, שהרי הקריטריונים לרפאל שונים מהקריטריונים לחברת מקווה ישראל, ואין דין חברת החשמל כדין בית הספר למלונאות תדמור או האגודה לתרבות הדיור. אבל זה לא אומר שמועמד בלתי כשיר לחלוטין ייכנס לדירקטוריון של מקווה ישראל. מצד שני, אתה שואל את עצמך איך אתה גם מביא את האנשים המיטביים וגם מגוון? תמהיל החברה קשור למטרות החברה, ובתוכו יש את נושא הגיוון".
אבל מי קובע את התמהיל? השר אמסלם אמר שהוא רוצה למנות חברים שלו, אז יכול להיות שזה יהיה קריטריון בתמהיל – חבר של אמסלם?
"שר לא ימנה אנשים שהם חברים שלו. את עיצוב הקריטריונים, התמהיל והגיוון עושה הדרג המקצועי של רשות החברות, בהתייעצות עם המשרד של השר. רוב התהליך שלנו בנוי על הרבה מאוד דברים טובים ונכונים שהיו בנבחרת הדירקטורים, שאנחנו משמרים אותם, למשל הקריטריונים הקשיחים שנקבעו בה. אבל בסופו של דבר צריך להביא כמה שיותר פסיפס של החברה הישראלית, ואת זה עושה הדרג המקצועי. שר לא יכול לשנמך את הקריטריונים, נקודה. זה לא יהיה. אגב, גם בשיחות שלי עם השר אמסלם, שיחות פרטיות, זה בכלל לא עלה, זה ברור לו כשמש".
האם הדירקטור יהיה מסוגל גם להיות שומר סף? אם למשל מדיניות השר עלולה להוביל לפגיעה בציבור, או להתמוטטות החברה, האם זה לא תפקידם של היו"ר וחברי הדירקטוריון להגיד לשר לשקול שוב את מדיניותו?
"הקריטריונים שאנחנו קבענו הם קריטריונים קשיחים של האנשים, שיש להם יותר ידע משל אנשים שהם לא מקצוענים בתחום, וחזקה על האנשים האלה שהם יידעו איך לדבר עם אותו שר. זו העצמאות של הדירקטוריון".
האומנם? מתבקש להזכיר כאן את פרשת יו"ר חברת דואר ישראל, מישאל וקנין, שפוטר על ידי אמסלם ושר התקשורת שלמה קרעי למרות שנחשב ליו"ר מקצועי מאוד שקידם את החברה, ונדרשה עתירה לבג"ץ כדי לבטל את הפיטורים ולקבוע שהיו ללא עילה מוצדקת.
אם דירקטוריון פעל לפי מדיניות השר ונגרמו נזקים לחברה או למשק, ניתן לתבוע את הדירקטורים על אחריותם לנזק?
"אני חושב שכן, ראוי שכך יהיה. הדוח לא דן בשאלה החשובה הזאת, של עיצוב המדיניות והקשר בין החברה לבין משרד הממשלה והשר. זה תוואי מאוד קריטי, ואני מסכים איתך שכרגע הוא לא מוסדר בצורה ברורה וראוי להסדיר אותו".
יש מחקרים על קשר בין מינוי דירקטורים מקצועיים לבין אפקטיביות יותר גדולה של החברות. האם לדעתך ההמלצות שלכם יביאו לעלייה במקצועיות של הדירקטוריונים, או שמדובר בפשרה מול ערכים אחרים שרוצים לקדם?
"רמת המקצועיות לא תפחת, מפני שאנחנו מאפשרים אמנם קריטריונים מופחתים לצורך הגיוון, אבל הדירקטורים האלה יעברו הליך של הכשרות, מנטורינג וסטאז'. יש עוד הרבה גורמים שמשפיעים על אפקטיביות של חברה, במיוחד חברה ממשלתית, שצריכה להתנהג כחברה עסקית אבל יש לה גם היבטים ציבוריים. נדמה לי שהנושא הזה הוזנח לחלוטין".
מידני יליד רחובות, בן 56, נשוי ואב לשתי בנות, מתגורר בקיבוץ גבעת ברנר. הרזומה האקדמי המקצועי שלו משובץ בכוכבים: בוגר מגמה ריאלית בתיכון היוקרתי דה-שליט ברחובות, שירות צבאי ביחידה 8200 באמ"ן. הוא השלים לימודי משפטים במכללה למינהל ב-1995 וקיבל רישיון עריכת דין ב-1996, אחר כך עשה תואר שני ודוקטורט במחלקה למינהל ומדיניות ציבורית בבית הספר לניהול באוניברסיטת בן-גוריון, ופוסט-דוקטורט באוניברסיטת וושינגטון בסנט לואיס ובאוניברסיטת קליפורניה בברקלי.
בנוסף להיותו פרופסור מן המניין במכללה האקדמית תל אביב-יפו, הוא חבר המועצה להשכלה גבוהה, שימש כדיקן בית הספר לממשל וחברה במכללה האקדמית, כתב שבעה ספרים אקדמיים ומאמרים רבים, וזכה בפרסים על כמה ממחקריו. הוא היה חבר בעשרות ועדות ופורומים אקדמיים וציבוריים, ומונה לתפקידי ייעוץ רבים. חוץ מזה הוא גם משורר, והיה אפילו חבר מערכת ב"עיתון 77". הגיליון החביב עליו הוא לבטח זה שערך ב-2014 ועסק בשירה ופוליטיקה בישראל. אבל יש משהו בביוגרפיה שלו בעל קשר אמיץ לקריירה התובענית של מידני וגם למסקנות הוועדה שבראשה עמד. הוא נולד בשכונת שעריים ברחובות, להורים ילידי תימן. "זה סיפור מעניין", אומר מידני, "כשהייתי בכיתה ד' אמא שלי אמרה לאבא שלי, 'כדאי שנעבור לשכונה אחרת'. הוא שאל לאן, והיא אמרה 'לרחוב מילר, ליד מכון ויצמן ובית הספר דה-שליט'. וזה השינוי שעשה לי את ההבדל".
מה ההבדל?
"שואלים אותי חברים, 'תגדיר את השינוי', ואני אומר, 'עברתי מחבר הנאמנים של צלילי הכרם לחבר הנאמנים של הביטלס'. יש לזה השלכות מאוד גדולות. אני יכול לדבר הרבה על התובנות האלה, כשאתה עובר לקהילות אחרות, לנורמות אחרות, לשפה אחרת, למודעות אחרת לעצמך".
4 צפייה בגלריה
פרופ' אסף מידני. "האם יש עדיין מקומות שלא פתוחים בפניי? אני חושב שלא"
(צילום: קובי קואנקס)
בדוח שלכם יש התייחסות להעדפה מתקנת לנשים, ערבים, אתיופים, חרדים, נכים, אבל לא מזרחים, ואתה כותב בדוח שמזרחים זו הגדרה בעייתית. בכל זאת, נראה שאחת המטרות בדוח היא לתקן עוול שנעשה למזרחיים.
"קיימתי על זה יום שלם של דיונים. הלמ"ס הפסיק לבדוק את הנושא של מזרחים-אשכנזים כבר משנות ה-70, כאילו הכל הסתדר. אבל בעליון עדיין ממנים שופטים תחת הגדרת מזרחים (הנוהג החצי-פורמלי למנות שופט עליון על תקן מזרחי, על תקן ערבי וכו' – ט"ש). למה? כי החברה משוסעת וצריך לקבל לגיטימציה מהחלקים השונים שבה".
בישראל של 2025 מזרחים עדיין מקופחים?
"זה בדיוק מה ששאלתי. הציגו לנו מחקרים שהציבור המזרחי בישראל נמצא בתת ייצוג. אבל איך אני אדע מי מזרחי? אני אתחיל לעשות בדיקות גניאלוגיות (חקר יוחסין) לאנשים? אבל אז אני רואה נתונים על כך ש-70% מהאנשים בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית הם מזרחיים. יותר מזה, בקרב אלה שהם דור ראשון שרכש השכלה גבוהה, 70% הם מזרחיים".
לעומת מי שאינם ממוצא מזרחי, שמרביתם נולדו להורים בעלי השכלה גבוהה.
"כן, אז שאלתי האם אני יכול לקבוע קריטריונים שדרכם אפגוש יותר את הקבוצה המזרחית, ועדיין אהיה פתוח לקבוצות נוספות, ואמרו לי: דור ראשון להשכלה הגבוהה, עם יתרון לפריפריאליות. זה נשמע לי נכון, וזה מגובה בנתונים, והדוח ממליץ ששני הקריטריונים האלה יקבלו בולטות במסגרת קריטריוני הגיוון שייקבעו".
האם העדפה לפריפריה תכלול גם אשכנזים מהפריפריה?
"בדיוק ככה. מישהו מהפריפריה, דור ראשון להשכלה, אני רוצה לקדם אותו, ולא משנה אם הוא מזרחי או אשכנזי".
אתה מזרחי ודור ראשון להשכלה גבוהה. חווית קיפוח?
"בוא נגיד, אין אחד שלא חווה את ההצבעה על זה שהוא מזרחי, אבל ידעתי להתגבר על זה. זה אפילו חיזק אותי באופן כזה שאני צריך להיות מצוין יותר. האם יש עדיין מקומות שלא פתוחים בפניי? אני חושב שלא. לפחות ככה אני מרגיש, אבל אנשים אומרים לי, 'אסף אתה אופטימיסט חסר תקנה, יש דברים שחסומים גם בפניך".
יגידו חבריך המזרחים, וואלה השתכנזת.
"קודם כל, הם אומרים. 'אתה מצליח רק בזכות המאבק שלנו. אתה מדבר אחרת, נראה אולי קצת אחרת'. אמרתי להם: 'חבר'ה. זה ממש לא נכון'. אבל כשיש נתונים מחקריים על תת-ייצוג, אני חייב להתייחס אליו. לתת יתרון לדור ראשון להשכלה פלוס פריפריאליות, כשאתה יכול להיות גם אשכנזי, אני חושב שאלה פני החברה הישראלית שאני רוצה לראות".
פורסם לראשונה: 00:00, 14.02.25
