ואולי מתוך הייאוש מתעוררת דווקא התקווה למשהו טוב. "לפעמים יש גם מסקנות חיוביות. למשל, הילדים שלי לא קראו הרבה ספרים. ואתה אומר, כבר לא קוראים יותר ואתה מתייאש, כי קריאה זה דבר מהותי בחיים, אני לא יכול להירדם בלי לקרוא. והנה, הנכדים שלי קוראים. זה חוזר. זו גם הנחמה הפוליטית שלי, אני מבין שדברים מסוימים הם מעגליים. לא יכול להיות שאחרי טראמפ ונתניהו לא יבוא משהו טוב יותר. אם אני אזכה לזה או לא, זו כבר שאלה נפרדת. אבל יבוא משהו טוב יותר".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למשתמשים רשומים:
נראה שישראל שאתה שייך אליה לא קיימת יותר. היא קיימת אולי בזיכרונות.
"אם הנכדים שלי קוראים אז היא קיימת. היום, לפני שבאת, פגשתי בחור שהוא אוצר וחבר קיבוץ. הקיבוץ מאוד נחלש עם השנים, ואז הייתה הפרטה וזה כבר לא היה בדיוק קיבוץ. ואחרי זה התחילו לבנות הרחבות, ופתאום הקיבוץ מוקף בווילות, ואחרי זה פתאום נוצר קשר יפה בין תושבי ההרחבות ואנשי הקיבוצים, ונוצרה ערבות הדדית שאין כמוה בעיר, ונוצרה מערכת חינוך גדולה יותר כי פתאום אוכלוסיית הקיבוץ גדלה, ואפשר לומר בזהירות שיש היום קיבוץ חדש, הרבה פחות אוטופי. והוא לא ימציא מפלצת כמו לינה משותפת, לא ייכנס לחיי הפרט באופן מוגזם, ולא יחשוב שאפשר ליצור שוויון מוחלט, אבל הוא יתנהל לפי עקרונות חיים יפים וטובים. זו ספירלה קיומית מעודדת. העניין הוא שכדי להתעודד צריך לחיות מאתיים שנה, ולא תמיד זה אפשרי. אם אתה חי מאתיים שנה אתה בסוף תתעודד, תזכה לראות את ההיפוך, את התיקון".
אז האופטימיות היא בזה, שכל מיני דברים שהיו ונעלמו פתאום מופיעים וחוזרים?
"השתתפתי בימי חיי בלפחות 20 הלוויות של הציור. אמרו שהציור מת. לא מציירים היום. ובאמת היו זמנים שכל מי שהיה צייר שינה את ההגדרה לאמן ועשה מיצגים ו-וידיאו ארט. גם אני. פעולות שהן בתוך ההיסטוריה של האמנות הפלסטית אבל הן לא צבע, לא מכחול ולא בד. כל הפעולות האלה נעלמו ובטח גם יחזרו בעתיד. והציור ישנו. בתור מורה לאמנות ראיתי איך מסלקים מבתי הספר את הקנים, את ראשי הגבס שהיו מציירים כתרגיל, ובשיעור ציור היו רק מדברים. יש אוונגרד שנולד וחי חמש דקות, אבל אלה חמש דקות חשובות. מישהו הוציא ספר שירה בלי מילים. דפים ריקים. זה לא חבל, כי הוא הראה את הגבול ואמר, 'אני עברתי את הגבול, אבל בעצם אין טעם לעבור אותו'. טוב שהוא עשה את זה".
יאיר גרבוז אופטימי. זה קשור אולי בעובדה שהשנה יחגוג יום הולדת 80, ואולי מפני שהבין כבר לפני עשור לאן אנחנו הולכים. כך או כך, גרבוז מעדיף להביט אחרי הגל ושברו. אדם פורה עם זכויות רבות בתרבות הישראלית; צייר, סופר, אמן — מי שחתום על המדור הסאטירי 'דבר אחר', הספר המשעשע 'תמיד פולני', תוכנית הטלוויזיה 'אין עם מי לדבר', וגם ציורים רבים, פורצי דרך, בסגנון דלות החומר. איש שהמילה 'אליטיזם' לא רק שאינה זרה לו — היא רשומה על שמו בטאבו.
"אני מצייר הרבה. היכולת שלי לא לעזוב ציור עד שאני מסיים אותו מביאה להספק, אבל אין לזה חשיבות אם יהיה יותר ציור שלי או פחות ציור שלי. אני רק לא יכול לעזוב ציור בלתי גמור. לפעמים נגיעה אחת קטנטנה גוזרת דין של ציור, בין ציור שיש לו זכות קיום ובין משהו שרק מוכיח את הידע הטכני או את הכישרון שלי ואין לו חיים משלו. זו נגיעה אחת קטנה ואין לה קשר למושאי הציור, מאיפה הוא נולד או במה הוא לכאורה עוסק. זה יותר כמו ליצור זרם חשמלי, לחבר את שני החוטים האחרונים כך שכל מה שתפרת שם יעבוד".
יש ציורים מתים?
"יש הרבה מאוד ציורים מתים. ציור מת זה ציור שלא אני ולא מי שמסתכל עליו למד ממנו משהו, אלא למד משהו על היכולת שלי, והיכולת שלי לא חשובה".
אבל כנראה צריך שיהיו מספיק ציורים מתים כדי שיהיו גם כמה חיים ממש.
"נכון. ואתה גם לא יודע מה ייצא. שום דבר לא מכשיר אותך לנגיעת הפלא".
בימים אלה מפרסם גרבוז ספר חדש, שכולו מבט על החיים דרך האמנות: "יפה נורא: אמנות, שאלות ותשובות וימי מלחמה" (הוצאת יצירה עברית). הספר בנוי מפרקים של שאלות שקיבל מקרוביו ומכריו, ותשובות שלו עליהן. "מה ואיך היית מצייר אילו היית אדם קדמון שוכן מערות?" והוא עונה: "כנראה שור"; וגם שאלות על גניבות באמנות, על ציור מופשט, על שימוש בכוח וסנטימנטליות, על יחס לחומר, על מאיפה ומתי באים הרעיונות. הוא מספר, למשל, על ייסורי היצירה, הדחיסות והדחיפות שאוחזות בו כשהוא מצייר, הצורך בחיזוק חיובי מיידי, ורק אחר כך האוזן נפתחת לשמוע ביקורת.
כשקראתי את הספר חשבתי, אתה אורתודוקס. האלוהים שלך זו האמנות. דרך האמנות אתה רואה את העולם.
"אני אדם שיש לו ייעוד. אתה יודע מה אתה עושה פה בעולם הזה, ואתה יודע שיש רצף מסוים של פעולות שבעזרתן אתה במיטבך. באמת לא לכל אחד יש פירמידה כזאת עם שפיץ בקצה. מגיל מאוד צעיר הייתה לי את הפעולה הזאת של לעשות, לשפוט, להראות. יש ילדים שמציירים ולא מראים, יש שמציירים ולא שופטים, אני מהרגע הראשון החזקתי את שלוש הפעולות האלה.
אתה זוכר את הרגע הזה? באחד מפרקי הספר אתה נשאל, "איך נהיית צייר?" אבל אתה לא באמת עונה, כי אתה חושב שאדם לא נעשה צייר אלא נולד צייר.
"אני חושב שנולדים ציירים. הזיכרונות שלי הם לא מגיל נורא צעיר, אבל כבר בבית ספר עממי המורה לציור זה הדבר היחיד שאיכשהו הצדיק את הנוכחות שלי שם. הבנתי, לא את השיעורים שלו. לא הייתי תלמיד טוב בשיעורי ציור, וגם לא הבנתי את ההוויה הזאת של לצייר בכיתה. אבל כל הזמן הסתכלתי לו על הכיס, היו לו שם עטים ועפרונות, מערכת שלמה שאיתה הוא יכול לשבת ולעבוד גם בבית קפה. משם נוצרה טרום-הרומנטיקה הפריזאית אצלי. כי המורה הזה היה פרנקופיל גדול והיה הולך בשכונת בורוכוב הפועלית בגבעתיים עם כובע בארט צרפתי, ז'קט צבעוני, מקטרת, הוא לא החסיר אף פרט בתחפושת, והיה נוסע כל קיץ לפריז, יושב בקפה ורושם עוברים ושבים. זה קיים כקלישאה, אבל אני חי מקלישאות.
בפרפרזה למסכת אבות אתה כותב בספר, "הסתכל בשלושה דברים והרי אתה בא לידי ציור. אל תדע מאין באת! אל תדע לאן אתה הולך! ואל תיתן דין וחשבון בפני אף אחד".
"אם את ואני הולכים על שפת הים, את נהנית ואני חושב, 'מה אפשר לעשות עם זה'. אני בכלל לא יודע מה זו חוויה ישירה, אני שואל מה אפשר לכתוב על זה או לצייר את זה, זה חומר בשבילי. זה מעניין, אבל זו גם נכות".
"זה לא מקרי שגם חלק גדול מהשמאל התנער מהנאום שלי. במקום לשאול איך יוצרים תיקון הם מתבוססים בייסורי מצפון. בפער החברתי אשם השמאל, מבן-גוריון והלאה. אבל מי שרוכב עליו זה הימין וזה הרבה יותר גרוע"
המשפחה מתלוננת? תהיה ברגע, תיהנה מהדברים.
"המשפחה ממעטת להתלונן כי הם הבינו שיש אצלי כמות גדולה מאוד של דברים יותר גרועים שהיו יכולים להתממש. אפילו אמא שלי, הייתי עושה משהו, היא הייתה נבהלת ואז מבינה שהיה יכול להיות יותר גרוע".
מה למשל?
"שום דבר ממה שעשיתי לא היה מה שהיא רצתה שאעשה. אמנות, תערוכה, נסיעות בעולם לראות אמנות. היא רצתה עולם מסודר".
שתהיה רופא, מהנדס?
"הפולניות היא לא בדיחה. אבל היא ידעה איכשהו שיש פוטנציאל ליותר גרוע מזה, אז תצייר, בסדר. יש אנשים שנוסעים לאיזה מקום, נהנים ומבלים ואין להם פנקס בכיס. יש כאלה שיש להם פנקס בכיס, אחר כך הם יכולים להמליץ לך איפה לאכול ולאן ללכת. אז לי יש פנקס, והצורך שלי הוא לא להמליץ אלא לתרגם את זה לחוויה פלסטית".
הספר הזה נולד בזמן המלחמה, כתבת אותו די בדחיסות.
"הכל אצלי דחוס. הרגשתי שאני חייב לכתוב, זה מפתח לי את המחשבה, מכריח אותי להגדיר דברים בצורה קומוניקטיבית, אבל אין לי עלילות בראש. לא ידעתי על מה אכתוב. כבר כתבתי אוטוביוגרפיה, כתבתי על ההוראה שלי. הציור ממלא חלק אחד מהיום, ואחרי זה אני והטלוויזיה מענים אחד את השני. אמרתי לאשתי, אם תשאלי אותי שאלה אני ארד לסטודיו ואכתוב תשובה. היא שאלה אותי, כדי שאניח לה. ואחר כך ביקשתי מכל מי שבא או התקשר לשאול אותי שאלה. וככה התפתח הספר. כשנגמרים הרעיונות צומחים רעיונות חדשים. אין לך רעיון? תתחיל כמו שהתחלת את הציור הקודם, זה כבר יגיע למקום אחר. מה מכינים לארוחת צהריים? אני לא יודע, אני אחתוך מלפפון בינתיים. כשאתה חותך את המלפפון אתה כבר יודע".
גרבוז, נשוי, אב לשלושה וסבא לנכדים, נולד וגדל בגבעתיים. הוא היה חבר קיבוץ כפר החורש, למד ציור אצל רפי לביא ובמכון אבני. חי בפריז. את תערוכת היחיד הראשונה הציג ב-1967, ומאז הציג שורה ארוכה של תערוכות במוזיאונים ובגלריות בארץ ובחו"ל.
אנחנו נפגשים בסטודיו שלו, בקומת קרקע ברחוב שקט ברמת-גן. הוא יושב בנעלי בית משובצות, מכין קפה שחור בוץ, מוקף באין-ספור ציורים, ספרים, דיסקים, ועבודות אמנות שקיבל מחברים. על השולחן קערת שסק. יש בה הרבה שסקים קטנים מאיזה זן נשכח, שהוא קטף מהעץ. יש לו חולשה לשסק.
הוא זכה בפרסים רבים, בהם פרס א.מ.ת ופרס סוקולוב, אבל זכור לא פחות דווקא מפרס ישראל, שלא קיבל, לאחר "נאום הקומץ" שנשא לפני עשר שנים, בזמן הבחירות לכנסת, בעצרת שנערכה בכיכר רבין בתל-אביב. "אמרו לנו שצהובי החולצות ושחורי הסמל, אנשי 'כהנא צדק' וצורחי 'מוות לערבים', הם קומץ", אמר אז מעל הבמה. "הגנבים לוקחי השוחד [...] המושחתים והנהנתנים החזיריים [...] מנשקי הקמעות, עובדי האלילים והמשתחווים ומשתטחים על קברי קדושים [...] הם רק קומץ [...] איך זה שהקומץ שולט בנו? איך זה שבאין מרגיש ובאין מפריע, הוא, הקומץ, נעשה לרוב?"
ההתבטאות הזאת עוררה גינויים מימין ומשמאל. הוא הואשם בגזענות ובהתנשאות. גרבוז עצמו הרגיש שנעשה בו לינץ' ציבורי. מאז זרמו הרבה מים בירקון. אני רוצה לשאול אותו דווקא איך המלחמה השפיעה על הציור שלו, אבל זה בדיוק הרגע ש"נאום הקומץ" קופץ ומופיע. הוא עונה: "קשה לי עם השאלה הזאת כי אני ידעתי קודם. ידעתי שנגיע למצב הזה. כשפרצה המלחמה כבר לא היה צריך אותי, זה כבר אבוד. היה הנאום הזה, שבשום פנים ואופן לא אמרתי בו מילה אחת על עדות המזרח, לא לטוב ולא לרע. הם לא היו בתוך הנאום בכלל".
הם היו באופן מובלע, בדמות מנשקי הקמעות.
"זה לא נכון. אמא שלי הייתה מנשקת קמעות, היא הייתה מכריחה אותי לאכול חוט תפירה כשתפרה לי את המכנסיים. חב"ד מתגעגעים למשיח, מחזיקים תמונות של הרבי מלובביץ' מלך המשיח. ביום הראשון שהתיישבו משפחות של חטופים בקריה הייתה אישה אחת שהסתכלה עליי ורצתה לדבר איתי. באתי אליה והיא אמרה לי, 'גרבוז, האזהרה הראשונה — על שמך בטאבו'. הנאום ההוא ראה את הכהניזם, היום בלי זה אין קיום לממשלה. זה היה הקומץ שהתכוונתי אליו. אני לא נביא, אני ניתחתי מציאות. הבנתי שהקומץ משתלט עלינו והיום אנחנו תחת שלטון הקומץ, שקורא לעצמו רוב. פשוט הרבה קומצים יחד יצרו מפלצת".
זה לא כל כך מתיישב עם התקוות שלך להחלפת השלטון.
"כשאני מסתכל על התקוות המיידיות שלי אני די מתבייש. החלום שלנו הוא שבנט יחליף את נתניהו. בנט היה זה שלחץ את ידיו של אריה דרעי בשמחה והם התחבקו כשלקחו ממני את פרס ישראל. תאמיני לי, אני לא צריך את זה. אבל הם הרגישו שהם הצליחו, למה? כי אמרתי מנשקי קמעות. ואני עוד מתפלל שבנט יוציא משם את נתניהו. אבל אז נישאר עם בנט, ואני אצטרך לחיות עם התקווה ששמה בנט, במקום לקוות שיפסיקו להגיד שלום כמילת גנאי, או דיאלוג כמילת גנאי, שיפסיקו להגיד שאין עם מי לדבר. אין לי מילה טובה להגיד על חמאס. אבל עם האויב אתה צריך לעשות שלום. עם הנאצים עשינו שלום".
אפרופו פסילת פרס ישראל, לאחרונה נפסלה גם מועמדותה של אווה אילוז. נדמה כי אנשי שמאל מובהקים לא יכולים לזכות כרגע.
"שמאל נהיה קללה. אני מדבר עם אנשים, הם לא ייעלמו, אני חייב לדבר איתם. אני אומר תעזוב את הפוליטיקה. אמא ושני ילדים נקברו, וכשהחזירו אותם מעזה כל המדינה עמדה ובכתה. למה ראש הממשלה לא בא ועמד שם? יצעקו עליו? שיצעקו. איך אתה לא הולך להלוויה שהפכה לסמל המלחמה הזאת? להפך, הוא היה רוצה למחוק את ההלוויה הזאת מהזיכרון הלאומי. מישהו שתומך בנתניהו גם לא יכול להבין את זה".
מה למדת מהאירוע ההוא, עשר שנים אחרי?
"שמי שמוכן לשקר תמיד יהיה לו יתרון. מי שהעביר את הנאום ידע מה אני הולך לומר. זה לא מקרי שגם חלק גדול מהשמאל התנער מהנאום הזה. במקום לשאול איך יוצרים תיקון הם מתבוססים בייסורי מצפון. בפער החברתי אשם השמאל, מבן-גוריון והלאה. אבל מי שרוכב עליו זה הימין וזה הרבה יותר גרוע. אני רואה את זה ביומיום איך הם יוצרים שחיתות במקום תיקון. ויש כל כך הרבה מה לעשות".
אז אנחנו בשיחה אופטימית. אפילו את תרבות הטלוויזיה אתה מצליח לשבח. בתוכניות הריאליטי של האוכל והמוזיקה אתה רואה סוג של דשן לנפש. מסריח אבל מזין.
"נכון, זה דשן. בימי חיי מעולם לא בכיתי מסרט מצוין. כשאני מעריך את הפעולה אני עוקב אחריה כך שאני לא מסוגל להפעיל מנגנונים פשוטים יותר. לעומת זאת, בסרט גרוע אני בוכה צ'יק צ'ק. התוכניות האלה בטלוויזיה הן דבר יעיל. אתה לא רוצה לייבש את מעיין הדמעות, הסנטימנטליות, הקיטש, אתה רוצה שהוא יפעל בזמן הנכון ובכמות הנכונה. שלוש כפיות סוכר בקפה זה יותר מדי, שמונה זה כבר מאכל אחר. שמונה שווה לנסות, שלוש לא. הגזמה היא גם כן טכניקה. אנחנו זקוקים לנחמות פשוטות. חלק מהנחמה שלי זה ההומור. אם אני מצחיק אחרים אנחנו מבלים. אותי קשה מאוד להצחיק. אני יכול לחשוב שמשהו מצחיק, אבל אני פיזית לא יודע לצחוק. אין לי המנגנון הזה. אם אני צוחק סימן שאני בחולשה פיזית".
אתה כותב שכל החיים שלך הם מאבק בין רצינות לליצנות.
"יש לי חלום שמישהו ייקח את 'תמיד פולני' ויכתוב אותו ברצינות. מה המסקנה ממה שכתוב שם? כל בדיחה או אמירה הומוריסטית, אם היא קולעת, מבוססת על דבר רציני. כשאני אומר פולני, נתתי לזה שם זמני, אפיון זמני, השתמשתי בהומור אבל דיברתי על יחסים. הומור טוב מביא את האמת. הרבה פעמים אשתי אומרת 'אתה מגזים, זה לא היה ככה'. אבל בגלל שאני מגזים מקשיבים לי".
אתה כותב שמינית את עצמך למזכיר — כמו מזכיר קיבוץ — מזכיר של האמנות הישראלית.
"אין אף אמן ישראלי עד היום שמדינת ישראל החליטה, שבכל שעה נתונה אפשר לראות ראייה מוזיאלית של 20 עבודות שלו. רק אמנים שהמשפחה שלהם דאגה לזה — בית ראובן, בית גוטמן, בית ליפשיץ, בית קופרמן, בית שמי, בית ינקו ומוזיאון אגם. אבל אין זריצקי, שטרייכמן, ארוך. לא כל אחד צריך מוזיאון משל עצמו, אבל צריך שאפשר יהיה לראות באחד המוזיאונים עבודות שלהם. אין בעולם מצב כזה. זה חוסר אמון בכרונולוגיה. רפי לביא, שהיה מורה שלי, היום התלמידים כבר לא יודעים מי זה. זה אומר שבעוד עשר שנים לא יידעו מי אני. ולא אני החשוב כאן, אלא תהליך המחיקה. אתה נכנס למוזיאון בפריז, אתה יודע מה ההיסטוריה של האמנות הצרפתית. אתה נכנס למוזיאון בארץ, אתה יודע מה הטעם של האוצר. אין היסטוריה. זה תפקיד המוזיאונים, תפקיד המדינה. אבל קברים ואנדרטאות יש כאן בשפע. אז לקחתי לעצמי תפקיד לטפח את הזיכרון".
מה אתה רואה כשאתה מסתכל על האמנות הישראלית?
"יש אמנות טובה. קשה לי — אני לא מתלונן, אני פשוט שייך לדור אחר — שאין יותר איזמים, לא בישראל ולא בעולם. אין זרמים. יש אמנים בודדים שהם טובים כמו בתקופות אחרות. אבל אני רגיל לדיבור דרך זרמים. אימפרסיוניזם, אקספרסיוניזם, סוריאליזם. זה נעצר איפשהו בשנות ה-2000, הזרם האחרון היה אולי אמנות מושגית. כאילו טילטלו את כל המרכיבים ולא מצאו מרכיב חדש, כל אחד מצייר כפי שהוא מצייר. אולי יש בזה משהו נכון או מעניין, אני זקן מכדי לפתור את התעלומה. יש רק דבר אחד שהוא בעיניי פריצת דרך היום, וזה האמניות הערביות החדשות. האמנות שלהם נראית בעלת אכפתיות, עוצמה רגשית וחופש, כמו בראשית המודרניזם. עכשיו במוזיאון תל-אביב נפתחה תערוכה פנטסטית של מריה סאלח מחאמיד".
אתה מסיים את הספר עם ציטוט מספר ישעיהו, וכותב "אל תירה ישראל", כמו קורא לנצור את הנשק ולהפסיק את המלחמה.
"מצאתי ציור שלי שכתוב עליו '1967, שנת פטירתנו'. בציור אחר כתבתי: 'עצור! אין גבול לפניך'. אתה מתאמן בלעזוב את הברקסים, אבל בלי לדרוס אף אחד. אני חושב שהנוער צריך לחזור לרחוב. הדור שלנו נכשל בלשמור על המדינה ועל ערכיה. הצעירים צריכים לעשות את זה, ועכשיו זה קורה בקפלן. בהתחלה בקפלן היו אנשים כמוני, ההפגנות הראשונות נראו כמו כנס ותיקי מפ"ם, רק הגבעטרון היו חסרים שם. פתאום התחילו לבוא החבר'ה האלה. בשבילי, המשפט הכי מעורר תקווה של ימינו זה 'נפלתם על הדור הלא-נכון'".
