זה היה כמעט מתבקש שהוא ירצה להיפגש במקום כמו התחנה המרכזית בתל-אביב, לחפש את המקלט האטומי החדש, את מרכז היידיש הישן ולשתות הפוך על סויה באחת הפינות שם. גבוה, מזוקן, עם נוכחות מורגשת ומבטא בלגי חינני, בחולצה שכובסה כנראה אינספור פעמים, שרוואל עם הדפס מעניין וכפכפי ים, מבט ערני, אוהב להתערבב עם אנשים ועם החיים.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למשתמשים רשומים:
כל חברה צריכה פילוסוף שהוא כוכב רוק. ד"ר ג'רמי פוגל הוא כזה. אינטלקטואל ופילוסוף. אפשר לומר אפילו פילוסוף ציבורי, ששייך למסורת הזאת של ליבוביץ, ידען-מבריקן שמנגיש ידע לקהלים רחבים, מפזר את ההבחנות והתובנות שלו בפלטפורמות ציבוריות, פתוח לדיאלוג, לשאלות ותשובות. בעצם — בעיקר לשאלות. ועל זה הספר החדש שלו, ספר צנום אך מרוכז שנקרא "פילוסופים נגד אלוהים" (הוצאת הבה לאור ורדיקל). בספר פוגל משתמש בלשונו הקלילה, המצחיקה, הכיפית — ביטוי שהוא אוהב להשתמש בו — כדי להסביר את יחסם של כמה פילוסופים בולטים למציאות ולמושג האלוהים. הקו המשותף לכולם הוא הספקנות. דיוויד יום, סוקרטס, פילון ואחרים סברו שלבני אדם אין ולא יכולה להיות גישה לוודאות מוחלטת. ולמה כל כך חשוב עכשיו להישאר ספקנים? דווקא בתקופה כזאת, כשהדת נמצאת בכל מקום ומובילה מהלכים גיאופוליטיים, מירושלים עד טהרן, טוען פוגל, יש לאחוז את השור בקרניו. שינוי פוליטי לא יחול בלי שינוי תיאולוגי שיקדים אותו. פוגל הולך בעקבות שפינוזה הכופר האהוב, וה'מאמר תיאולוגי מדיני' שלו.
במבוא לספר אתה משחרר אותנו מהצורך למצוא תכלית. תכלית הקיום הוא הקיום, כמו שאמר שפינוזה. אלא שאז אתה מצהיר שלספר שלך דווקא כן יש תכלית, והיא החזרתנו בשאלה. יותר נכון, החזרתנו לשאלה, לצאת מחיפוש הוודאות ולדעת לחיות עם השאלות. אבל זו משימה די קשה, כי הספק מערער. אדם זקוק לוודאות.
"אני לא חושב שאתה חי יותר בנחת עם תשובה חלקית מאשר עם ספק. תשובה חלקית, חלשה, שטחית, היא קשה לא פחות מספק. יש משהו בנפש האדם שנמשך לאמת. כמו ילד שיודע שמשקרים לו. להחזיק שקר, יש לזה עלות נפשית אדירה. זה מה שפרויד מלמד אותנו. זה עלול להוביל לערעור נפשי, להיסטריה, לאלימות. הפילוסופיה המודרנית הורגלה לדוגמה הנוצרית, לתשובות מוחלטות. דקארט חווה את הספק בהתקף חרדה. גם דיוויד יום מתאר את הטלת הספק כמדכדכת. אבל דווקא פירון (פירון מאליס, מייסד זרם הספקנות — של"א) נותן לנו מודל טוב: בהשעיית השיפוט וקבלת הספק יש משהו משחרר. תראי את המאמץ המטורף שנדרש כדי לשמור על הצעירים החרדים בתוך הבורות המכוונת שההנהגה שלהם כופה עליהם. לסגור להם את הניידים, לסגור את האפשרויות ללמוד שפות. תראי איזה מאמץ עושה המשטר האיראני כדי לדכא עם חכם ומשכיל שמבין שדברים צריכים להיות אחרת. המאמץ ההדחקתי הזה, במונחים פרוידיאניים, לא בריא לנפש האדם. אני מאמין שהיכולת לחוות את הספק מובילה בסוף לנחת נפשית ולנחת חברתית".
• • •
סוג הקסם של פוגל — מעבר לידענות, לחוכמה ולסקרנות הטבעית — זה הטון הידידותי והחם שהוא משווה לדבריו. ב"פילוסופים נגד אלוהים" הוא מתוודה עד כמה הוא אוהב לשבת בחוף גאולה, לאכול חומוס עם חברים, לכייף בארץ הקודש, כולו סימני קריאה. ברור שהמילניאלס יתאהבו בו. הוא יודע להצחיק אותם. אלי האולימפוס היווניים מתוארים אצלו כמשפחת קרדשיאנס. סוקרטס הדברן הוא פודקאסט מהלך. דיוויד יום הוא שמנמני חובב עוגות. גם את עצמו הוא מגדיר שמנמני חובב עוגות — רק טבעוניות. הוא גר לבדו כבר לא מעט שנים בשכונת שפירא ("אני הג'נטריפיקטור הראשון!"), אוהב את תל-אביב של מטה, ומחובר גם לתל-אביב של מעלה, כלומר מלמד פילוסופיה יהודית באוניברסיטת תל-אביב. יכול להיות שפוגל מיישם הלכה למעשה את הרעיון של פילוסופיה כדרך חיים. "חיים שאין בהם חקירה — לא כדאי לו לאדם לחיותם", אמר סוקרטס.
סוקרטס ראה בעצמו זבוב שבא להציק לפרה העצלה. כלומר הוא בא לעורר את החברה, לנער אותה מקיבעונות ומחשיבה דוגמטית. גם אתה קצת לוקח את התפקיד הזה.
"קטונתי, אבל איך אמר אפיקטטוס? תשתדל להיות סוקרטס, ואם לא הצלחת — תמשיך לנסות. גם ניטשה אמר את זה, עם כל הביקורת הארסית שלו על סוקרטס, הוא אמר, 'לא עשיתי צעד אחד בלי שהוא יהיה לי על הכתף'".
"יש ביקורת מוצדקת פוסט-קולוניאלית על הנאורות — גברים לבנים הגמוניים, שלא היו מודעים מספיק בזמן אמת לשאלות כמו עבדות או מעמד האישה. אבל אתה לא שופך את התינוק עם המים. הרעיונות עצמם חשובים גם אם הם נהגו על ידי גברים שוביניסטים"
המוטיבציה של הספר היא לגמרי פוליטית: לחולל שינוי בחיים הפוליטיים בישראל. אתה הולך בעקבות שפינוזה ומבין שאין שינוי פוליטי בלי שינוי תיאולוגי. אבל האדם שנצמד ליישוב היהודי בחברון נצמד אליו לא רק בגלל אמונה דתית, אלא בגלל עוד צרכים נפשיים, למשל צורך בהשתייכות, במשמעות.
"נכון, התיאולוגי נקשר גם בפסיכולוגי ובסוציולוגי. התובנה המרהיבה של שפינוזה היא יריית הפתיחה של הנאורות, 100 שנה לפניה. ב-1670 הוא מפרסם את 'מאמר תיאולוגי מדיני' ומבין שבאמסטרדם של התקופה, ובאירופה בכלל, הסדר הפוליטי שואב את הסמכות והמבנה שלו מההצדקה התיאולוגית. וזה נכון גם לישראל של 2025. אנחנו זקוקים לשינוי פוליטי דחוף, כל המערכת רקובה, מושחתת, מפוצלת, מובילה למלחמה סביבתית ומלחמה פנימית. אנחנו זקוקים לריפוי פוליטי, ולא יהיה ריפוי פוליטי אם לא יוקדם לו ריפוי תיאולוגי. אנחנו, הצד החילוני, השמאלני, ההומניסטי, מפספסים את הדיון עם אנשים שגרים בחברון או עם חבר'ה חרדים שלא מתגייסים, אם ננהל איתם דיון כלכלי, ביטחוני, מוסרי. הדיון צריך להיות תיאולוגי. לכן דחוף לחזור לדבר על אלוהים. כתבתי ספרון מצומצם, נגיש וכיפי, אבל שמאוד ברור מה הוא מנסה לומר: אנחנו חייבים להקים תנועה של חזרה בשאלה מסיבית".
איך זה עובד?
"יש פה מאבק רעיוני. צד אחד נלחם 40 שנה בצורה מעוררת השתאות, וצד שני פשוט חי את חייו. הצד שלנו לא נלחם. כשהייתי בתיכון היו אנשים עם קלטות מחוץ לבית ספר שניסו להחזיר אותי בתשובה. אף אחד לא נלחם להושיע את הצעירים מהחינוך החרדי והחרד"לי ולתת להם אופציה רוחנית אחרת. אנחנו תמיד החזקנו בסוג של אשליה של פלורליזם, אידיאולוגיה פוסט-מודרנית רלטביסטית לא מועילה. אנחנו צריכים לחזור לחשוב על הנאורות. אני תלמיד של הפילוסופים של הנאורות ורואה איך הם מתכתבים זה עם זה, הם הקימו רפובליקה של מכתבים, בין צרפת, גרמניה, סקוטלנד, הם מודעים לגמרי למה שהם עושים, יוצרים פרויקט חינוכי אדיר-ממדים ומצליחים להוציא את התרבות המערבית מכפיפותה למוסדות דת דכאניים שונאי אדם, נשים, להט"בים. אנחנו שוכחים שאירופה הייתה טרוריסטית. הכנסייה הקתולית, ציד המכשפות, האינקוויזיציה. והאנשים האלה במעט זמן ובלי אינטרנט הצליחו להוביל את פרויקט הנאורות".
"הנרטיב השולט הוא שהאסון של 7 באוקטובר הוא פסיק קטן, חלק מניצחון אדיר. אנחנו היום עם הממשלה הכי משיחית שיש, והמצב על הפנים. ברגע שההתערבות העל-טבעית לא מגיעה, מתחילים לחפש את האשמים. אנחנו בדרך ליודו-טאליבניזציה של התרבות שלנו"
זה לא שאין היום ביקורת על הנאורות. היא הולידה את חטאי הקולוניאליזם.
"יש ביקורת מוצדקת פוסט-קולוניאלית על הנאורות — גברים לבנים הגמוניים, שלא היו מודעים מספיק בזמן אמת לשאלות כמו עבדות או מעמד האישה. אבל אתה לא שופך את התינוק עם המים. הרעיונות עצמם חשובים גם אם הם נהגו על ידי גברים שוביניסטים. התנועה הפמיניסטית של המאה ה-20 היא המשך של הנאורות, כך גם החשיבה הפוסט-קולוניאליסטית והאנטי-גזענית. זה פרויקט עם ביטחון עצמי ואפשר לקחת ממנו השראה. אנחנו צריכים לעמוד מול היריב הרעיוני עם הרעיונות שלנו, והרעיונות שלנו הרבה יותר משכנעים!
"אנחנו מפציצים את המדענים של איראן, הם מפציצים את מכון ויצמן. אחרי כל הדיבור על אלוהים והאמונה, המדע הוא הדבר הכי קריטי. הרי אנחנו לא שורדים רגע בלי עליונות טכנולוגית, שהיא לחלוטין תופעה מחולנת. היהודים לא היו מצטיינים במדע ובטכנולוגיה אילו היו עוסקים רק בתלמוד. זו התשתית שמאפשרת את ההישרדות שלנו כאן, ויש פה מי שנלחם נגד זה. אנחנו צריכים לעודד את הטלת הספק המדעית, שהיא התשתית לקיום שלנו פה".
4 צפייה בגלריה
מכון ויצמן לאחר שנפגע מהמטח האיראני. ''המדע הוא הדבר הכי קריטי''
(צילום: מאיר תורג'מן)
בוא נדבר על הגל המשיחי ששוטף את ישראל מאז 7 באוקטובר, ועכשיו עם המלחמה באיראן כנראה רק ילך ויתחזק. איך הספר שלך, שהוא למעשה הראשון מבין שלושה, יוכל לעזור להתמודד עם זה?
"ב-1927 כתב פרויד את 'עתידה של אשליה'. יש לו שם משל. דמייני נערה שרוקדת בנשף עם דוכס. היא רוקדת איתו שלוש דקות והם משוחחים בנעימים, והיא יוצאת מהמפגש הזה בשכנוע עמוק שהיא הולכת להתחתן עם הדוכס. מה נפגם בתהליך הקוגנטיבי שלה? הרי הדוכס רקד איתה שלוש דקות ודיבר איתה בנעימים, אבל אין לה מספיק הוכחות אמפיריות שהם הולכים להתחתן. מה שדוחף אותה מעל רף ההוכחות האמפיריות זו המשאלה שלה. זו חשיבה משאלתית. פרויד חשב שכולנו חוטאים בחשיבה משאלתית".
ברור, זה עוזר לשרוד.
"אבל ברגע שהמשאלה תופסת ממדים גדולים מדי, והנערה מוכרת את כל רכושה כדי לקנות שמלה לחתונה, אנחנו מבינים שיש פה בעיה של ניתוק מהמציאות. נכון שבהיסטוריה האנושית קרה שנערות ממעמד נמוך או בינוני התחתנו עם אצולה. אבל משיח? מתי אי פעם הייתה התערבות על-טבעית שהצילה אותנו מהבעיות האנושיות? ואם ההתפכחות של הנערה הזאת הולכת להיות קשה, איך תהיה ההתפכחות שלנו מאי-הגעתו של המשיח?"
הרי המשיח, כמו שאמר ליבוביץ, יבוא, בלשון עתיד. כל יום הוא ממשיך לא לבוא.
"המשיחיסט המסוכן באמת הוא זה שצריך להתמודד עם זה שהמשיח לא בא. וזה מה שקורה עכשיו עם ממשלת הימין. לכאורה אין כבר שמאל, יש ימין על גבי ימין על גבי ימין, והיה 7 באוקטובר, ותסיסה פנימית, וטראמפ, ואנחנו בתקופה של אסון, והנה הנרטיב השולט הוא שהאסון של 7 באוקטובר הוא פסיק קטן, חלק מניצחון אדיר. אנחנו היום עם הממשלה הכי משיחית שיש, והמצב על הפנים. ברגע שההתערבות העל-טבעית לא מגיעה, מתחילים לחפש את האשמים. אנחנו בדרך ליודו-טאליבניזציה של התרבות שלנו. אצל הטאליבן, נשים במרחב האפגני לא יכולות אפילו לדבר בקול. זה תהליך שאין לו סוף. וגם כאן התהליך הזה ימשיך ויקצין כל עוד הניסים והנפלאות לא יגיעו — והם הרי לא יגיעו. זו קריסה טוטלית של הציונות לתוך אידיאולוגיה זרה לחלוטין לציונות הפוליטית שהקימה את המדינה".
התנועה הציונית בראשיתה היא תוצאה של תהליכי חילון.
"בגדול התנועה הציונית היא מה שקרה ליהודים כשהם הבינו שאלוהים לא יציל אותם. כמו ב'שיר לשלום' - 'אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום'. זה מדהים שביום שבו ישראל הציונית ההיא נרצחה, עוד שרו את המילים האלה. היום עם ממשלת בן גביר שרים 'עוד יותר טוב ועוד יותר טוב', ניתוק מוחלט מהמציאות. יש שכתוב מטורף של ההיסטוריה הציונית, שהופך אותה כביכול לתנועה דתית, שמראש הייתה משיחית. הדתיים הלאומיים אומרים, אם אתה חי פה ואתה ציוני — אתה משיחי. זה טריק סמנטי מסוכן. האם זה שנעשה פה משהו מדהים, קיבוץ גלויות, החייאת השפה העברית, הקמת המדינה, זה ניסי ומשיחי? לא. בני אדם עושים דברים מדהימים גם בלי אלוהים. בני אדם הגיעו לירח. אז מי שבנה את המסע לירח הוא משיחי מאמין באלוהים? בדיוק ההפך. אנשים פעלו בצורה ברורה ומודעת, מתוך מרד ברעיון של 'אלוהים יציל אותנו', ועשו דברים מדהימים".
• • •
פוגל, בן 44, נולד באנטוורפן שבבלגיה למשפחה חילונית, וקיבל חינוך ציוני. בגיל 15 עלה עם המשפחה לישראל. "חשבתי על זה שאין בן אדם אחד במשפחה שלי שמת במקום שבוא הוא נולד", הוא אומר. "אבא שלי נולד בבלגיה, מת בסין ונקבר בישראל. אבא שלו נולד בפולין ומת בבלגיה. יצטרך לקרות פה משהו אסוני כדי שאני אמות בבלגיה. אני כנראה אמשיך את המסורת המשפחתית".
הוא למד בתיכון ברמת-השרון, והתחיל להתאכזב לאט-לאט מהחיים בארץ הקודש. "באתי מאידיאולוגיה ציונית תמימה כזאת, הייתי בתנועת נוער ציונית, הייתי רואה 'עמוד האש' ורועד מהתלהבות, הכל היה מאוד אקזוטי, לימדו אותנו בבית ספר מורים מהסוכנות, זה היה בית ספר ציבורי בפלמית אבל הוסיפו לנו שיעורי תנ"ך ועברית, וישראל הייתה בליל של סיפורי התנ"ך וחנה סנש ומשהו ארוטי עם האפשרות של חוף הים. ואז כל החלומות התגשמו ונחתנו פה בראשית עידן נתניהו. בלילה של רצח רבין אבא שלי, שהיה יכול להיות לפעמים אימפולסיבי, חזר מאירוע של המרכז היהודי ואמר, ההיסטוריה של העם שלנו מתרחשת בישראל וכשאתה תסיים תיכון נעלה לישראל. אמרתי, לא צריך לחכות. חצי שנה אחרי זה היינו בארץ, וזה היה תחילת עידן נתניהו. ואז התחלתי להבין שהסיפור הרבה יותר מורכב, שיש עם פלסטיני, אף אחד לא טרח לספר לנו על זה בבלגיה. והתחלתי לחשוב בצורה ביקורתית, הבנתי שהרבה ממה שחונכתי עליו היה לא אמיתי או חצי אמיתי. הבאתי איתי ספר פילוסופיה בפלמית, ואז העניין שלי בפילוסופיה הפך כמעט לאובססיה, השאלה של מה אמיתי ומה לא, איך אני יכול לדעת שאני יודע".
בגיל 18 הוא החליט לעזוב את ישראל ונסע לקיימברידג' ללמוד לתואר ראשון בפילוסופיה. אחר כך הסתובב בעולם, "כמו הגראנד טור של האריסטוקרטים רק בלי הכסף", הוא אומר. "ואני שמח על זה. אני לא יודע אם הדור שלנו יחווה שנות פנסיה, מכל מיני סיבות, כלכליות, ההתחממות הגלובלית, המצב. אני שמח שעשיתי את הפנסיה בשנות ה-20 שלי. עבדתי פה ושם, הייתי בטוח שאני אסתדר כי אכתוב את הרומן האמריקאי הגדול. לקח לי כמה שנים להבין שהדבר שאני כותב חסר כל מעוף. עבדתי כמדריך תיירים ברומא, לימדתי אנגלית בספרד, חייתי שנה בפריז, חשבתי ללמוד שם תואר שני אבל נהניתי יתר על המידה, אף פעם לא הצלחתי להגיע למזכירות של הסורבון לפני ארבע אחר הצהריים. שנה שלמה הסתובבתי עם התיק והתעודות ובכל פעם איזו הרפתקה אחרת מנעה ממני להגיע למזכירות. עבדתי במלון כמה לילות בשבוע, יום אחד בחדשות ראיתי פיגוע בתל-אביב, ופתאום הייתה לי תחושה — תל-אביב. לא חייתי בתל-אביב. אני רוצה לחוות את העיר הזאת".
הוא חזר לפה, למד לתואר שני בפילוסופיה, ניגן בלהקת הרוק "פיסוק רחב" (בתפקיד גיטריסט וכותב שירים). "זה היה פרויקט אקספרימנטלי ואיכשהו הוחתמנו על ידי ג'ון זורן בניו-יורק", הוא מספר. "אני מסתובב בתל-אביב בלי גרוש, פעיל קטן בעולם החשיש, וג'ון זורן מזמין אותי להופיע בגוגנהיים להחליף את לו ריד באיזו הופעה. הגעתי לניו-יורק ונהיינו חברים. עד היום.
נשמע חלום.
"אני מסתובב איתו בעולם הזייתי, נפגשים עם לו ריד ויוקו אונו והעולם המשוגע הזה. ממנו קיבלתי את האתוס. האירוע בגוגנהיים היה הקראה שלי מתוך שיר השירים בניחוח גנסבורגי, יחד עם המוזיקה שלו ומחול קמבודי. ואני אומר לו, 'רבי זורן, תגיד, איך אתה עושה את זה. איך אתה חי חיים של מוזיקה שלא מתפשרת עם כלום'. הוא אמר, 'תסתובב איתי שלושה ימים'. ובאמת הסתובבתי איתו שלושה ימים ומאז אני מנסה לממש את מה שלמדתי ממנו".
איך היית מגדיר את האתוס הזה?
"אם אין אני לי מי לי, בצורה הכי עמוקה. ההבנה שאם אתה לא מפעיל את עצמך בעולם הזה - שום דבר לא הולך לקרות. אנחנו בעולם שנוטה לדכא יצירתיות, עולם שנוח לו שתהיי מספר, כוחות אדירים מופעלים עלינו שנשכח את הייחודיות שלנו. זה דורש מאמץ והקרבה. זה התחבר למה שלמדתי מניטשה: חיוניות, חיוב החיים, אמירת כן לחיים. זה מה שיצטרכו לכתוב על הקבר שלי. בעצם זה קצת אירוני לכתוב דבר כזה על הקבר".
ניו-יורק הייתה עבורו באמת חלום, עד היקיצה, כלומר הסתבכות קטנה עם רשויות ההגירה. פוגל עבר לברלין, מה שהוא מגדיר תקופה די אפלה בחייו. ב-2011 חזר לתל-אביב ועשה דוקטורט בפילוסופיה יהודית. מאז הוא הפך לדמות ממגנטת בחיים האינטלקטואליים פה. הוא מלמד באוניברסיטת תל-אביב פילוסופיה יהודית מודרנית ופילוסופיה של הדת, מרצה במסגרות שונות כמו עלמא, חבר סגל במכון מנדל למנהיגות, יוצר פודקאסטים פופולריים, בהם הפודקאסט שלו ב-Think & Drink Different, "הקרקס המטאפיזי" ב"כאן", ו"הרדיקל". הוא גם משורר ומסאי, ולפני "פילוסופים נגד אלוהים" הוא פירסם מסה פואטית מקורית שנקראת "תל אביב היא מים ועוד מחשבות חופימיות".
אז מה הולך לקרות פה?
"אני חושב שאין כרגע במדינה מבוגרים אחראים. כל אחד מאיתנו צריך להיות המבוגר האחראי. להבין שאנחנו מתמודדים עם מערכת פוליטית שמוביל גאון מקיאווליסטי. מקיאוולי במובן של איך אני מגיע לכוח אם אין לי אותו, ואיך אני משמר כוח ברגע שהשתלטתי עליו. הגאונות של נתניהו היא במקיאווליזם, וכשהאינטרסים שלו הולכים עם האינטרסים של המדינה אז אנחנו בטוב, וכשהם לא הולכים ביחד אז אנחנו במצב ביש. והוא הולך לגייס את הכוח הדתי הזה שנולד פה בעקבות המלחמה. אנחנו צפויים לגל אדיר ממומן ומתוכנן של חזרה בתשובה שתמיד מלווה אירועים טראומטיים. הרי עוד לא התחלנו להתמודד עם 7 באוקטובר. זו רכבת לתהום מוסרי מוחלט כי היא בוחרת בצד הלא-הומניסטי של היהדות".
בספר אתה כותב שבעצם אין בעיה דמוגרפית בישראל, כי אדם שנולד הוא לא מספר, הוא מישהו שאפשר לדבר אליו, להשמיע לו רעיונות, לשכנע אותו.
"אני רק בן אדם אחד שמאייש פינה שכוחה וקטנה בתרבות הישראלית, ויש קצת אנשים שמקשיבים להרצאות ולפודקאסטים שלי, חלק מהם זה צעירים בציר שבין חזרה בתשובה לחזרה בשאלה. רציתי לכתוב להם את הספר הזה עם הרעיונות. זה לא הספר האדום של מאו, זה הדבר הקטן שאני והחברים יכולים לעשות. כל אחד צריך לחשוב איך הוא מקדם את ערכי השפיות בדרך שלו".
מה אומרים הפילוסופים על המלחמה? המלחמה עכשיו באיראן היא מלחמת "יש ברירה". מה דעתך עליה?
"אני לא חשוף לכל הנתונים המודיעיניים. אני יודע להגיד שאני לא סומך על הממשלה. אני כן מאמין שקנאות דתית יכולה להיות אובדנית ומשטר איראני עם פצצת אטום יכול להיות איום קיומי. אם אנשים אומרים שהם רוצים לרצוח אותך, אתה צריך לקחת אותם ברצינות. אז אני לא יודע לגבי איראן ואם זה ייצא לטובה או לרעה. אנחנו באמצע האירוע. מלחמה זה דבר מצער כך או כך. האם היא הכרחית? האם היא מועילה? הזמן יגיד. בכל מקרה, מה שקורה בעזה בוודאי צריך להיפסק.
"ישבתי עם העורך עודד כרמלי, השיכור הנבזי הזה עם ירכי האיכר, והוא סוף-סוף אמר משהו נכון: כל מה שאנחנו רוצים זה לאכול חומוס. יש אנשים שרוצים בית מקדש וגאולה והעולם הבא, אבל אנחנו רק רוצים לאכול חומוס. זו אמירה מבריקה. אני חושב שצריך לתקף את הרצון התל-אביבי ליהנות. הרי מה הביקורת עלינו התל-אביבים? הנהנתנות. אבל יש משהו עמוק באפיקורסות. מההנאה מהקפה, מהחומוס, ההנאה מהחיים האלה בעולם הזה, זה משהו יסודי באידיאולוגיה שמאלנית אמיתית. מרקס היה נהנתן, אהב את החיים. הסובייטים הפכו אותו לרציני וחמור סבר, אבל הוא היה הפילוסוף הגדול של הנחת, של הפנאי, הוא היה ילד שובב, סטודנט שיכור, לקח את הבנות לפיקניק. ליהנות זה לראות את התכלית בחיים עצמם, ואז אתה גם נאבק עליהם. למה הפועלים צריכים לעבוד כל היום, לא מגיע להם גם נחת? אם אתה לא רואה ערך בעולם הזה אתה לא נאבק עליו. אם הערך הוא רק באיזשהו עולם הבא או עתיד משיחי אז כל מה שקורה כאן, כולל חורבן והרס, מקובל עליך".
אתה מסכים להגדרה שלך כפילוסוף ציבורי?
"סוקרטס התפלסף ברחובות אתונה. הפילוסופיה שלו הייתה פעילות ציבורית ביקורתית. קטונתי. אבל אפיקטטוס אמר 'תנסה להיות סוקרטס'. יש פה אלמנט ציני, אני מרוויח את הקצת כסף מפילוסופיה אז יש לי אינטרס להפיץ אותה. אבל בחיים שלי באמת הייתה לשיח הזה נוכחות גאולתית. לרעיונות יש חשיבות בזירה הציבורית".
דופקים אצלך בדלת לשאול שאלות?
"תמיד. בפינה הקטנה שלי אני מבלה המון זמן בשיחות עם אנשים. זה גם מחיה אותי. אני אוהב לשמוע אנשים. זה אפילו לא עניין של אחריות, זה כיף".
פורסם לראשונה: 00:00, 27.06.25
