בשבת תתקיים הלווייתו של האפיפיור פרנציסקוס, או בשמו המקורי חורחה מריו ברגוליו, שהלך לעולמו השבוע בגיל 88. הרב סרחיו ברגמן, רב רפורמי ונשיא האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת, הכיר את המנוח מקרוב בבואנוס איירס וקיים איתו קשרי ידידות שהתפרסו על פני שלושה עשורים, עוד הרבה לפני שברגוליו נכנס לתפקיד החשוב ביותר בכנסייה הקתולית.
"הוא היה איש מבריק. בתוכן, בחשיבה העמוקה שלו וגם בכישורים שלו כמנהיג", אומר ברגמן בריאיון מיוחד ל-ynet. "ראיתי אותו לא כחבר, אלא כמורה, והגענו משם לידידות אמיתית. הוא היה דגם של שילוב בין דעת, רוח ופוליטיקה ברמה העליונה. עבורי הוא היה דוגמה איך משתמשים בפוליטיקה בצורה הראויה והנכונה כדי לקדם נושאים שקשורים לאתיקה, לאהבת הזולת, לשילוב אנשים שנמצאים בשוליים ואנשים עניים. אבל לא על הכול הסכמנו כמובן, היו לנו דיונים, והייתה לי כלפיו ביקורת על המון דברים בתקופה האחרונה".
7 צפייה בגלריה
האפיפיור פרנציסקוס מנופף לקהל בוותיקן, לקראת חג המולד ב-2022. "ראיתי אותו לא כחבר, אלא כמורה"
(צילום: Andreas Solaro / AFP)
רק עכשיו, עם לכתו של האפיפיור, מרגיש הרב ברגמן בנוח לשתף בתוכן השיחות והמפגשים הרבים ביניהם. "הוא היה איש שקיבל ביקורת והיה פתוח לדיון", הוא מעיד. בין השאר, הם התווכחו על היחס למדינת ישראל. "אני מאמין שכל עוד יש לנו הזדמנות, אנחנו חייבים לעמוד לצידה של מדינת ישראל", מבהיר ברגמן. "אמרתי לו: אסור לך להתבלבל בין מדינת ישראל לממשלת ישראל. אני יכול לקבל ביקורת על ממשלת ישראל, אבל אני לא מקבל את זה שאתה לא אומר כלום כאשר יש אנשים שמדברים על חיסול מדינת ישראל. האמירות שלהם הן ביטוי של שנאת יהודים".
היחס לישראל במלחמה
לאחר מתקפת הטרור של חמאס ב-7 באוקטובר 2023 ופרוץ מלחמת חרבות ברזל, הנושא נעשה בוער יותר. "כבר ב-8 באוקטובר כתבתי לו: מה אתה תעשה מהוותיקן לשחרור החטופים? כי אפילו שאני יודע שאתה פרו-פלסטיני מובהק, לא אכפת לי מזה... אתה יכול להמשיך בפוליטיקה ולבדוק איך לתמוך בכנסיות בעזה ואיך לתמוך בעם הפלסטיני, את זה אני יכול לקבל, אבל את העניין של החטופים – לא. לגבי החטופים יש רק דבר אחד – אתה צריך להכריז ולדרוש שהם יחזרו הביתה. אז הוא אמר: 'אנחנו עובדים עם הוותיקן', בלה בלה בלה".
האפיפיור פרנציסקוס נפגש עם בני משפחות החטופים בוותיקן
(צילום: יאיר רותם)
האפיפיור אומנם נפגש מספר פעמים עם משפחות חטופים, וגם פגש שורדי שבי, אבל בעיני ברגמן זה היה מעט מדי. בכל המקרים הוא הסתפק בהבטחה להתפלל לחזרת החטופים. לגבי המלחמה ברצועת עזה, התבטא פרנציסקוס מספר פעמים בצורה נחרצת נגד פעולותיה של ישראל והאשים את צה"ל באכזריות. בין השאר הוא טען כי "ילדים רוססו במקלעים", ודיבר על "הפצצות של בתי ספר ובתי חולים" – תוך שהוא מתעלם מהראיות לכך שמחבלי חמאס פעלו מבתי ספר ומבתי חולים.
"בעניין הפלסטיני מה שהוא ראה בישראל זה את הכלכלה הקפיטליסטית, את הקשר לארצות הברית. הוא לא רצה אינדיבידואליזם, הוא לא האמין בחברה שמבוססת על הון ובקידום חברתי שמבוסס על כסף. הוא האמין שצריך שיהיה לך המינימום הנדרש כדי לחיות בכבוד"
"אמרתי לו: מה שאתה טוען על ישראל זה כי אתה לא תופס מה קורה במזרח התיכון, ואתה מתבלבל בין העם הפלסטיני לטרור של חמאס. קודם כול חייבים לנקות את השולחן, אתה חייב להצהיר שחמאס זה ארגון טרור, ואחרי זה אתה יכול שוב לתמוך בפלסטינים. אבל לבלבל את המוח לגבי חמאס והפלסטינים זה פשע. אתה מדבר על פשעי מלחמה? אני מדבר איתך על פשע של דוקטרינה אידיאולוגית, פילוסופית", מספר ברגמן על שיחותיו עם המנהיג הנוצרי. "הוא טעה, וזו לא הפעם הראשונה שהוא טעה".
לפני קרוב לשנה הוא פגש את האפיפיור בוותיקן במסגרת משלחת של האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת. "הדבר היפה היה שהוא ממש חיבק אותי. הוא היה בכיסא גלגלים, אבל הלך כמה צעדים וחיבק אותי", הוא משתף. "אני יכול להגיד לך שאני עדיין שומר בליבי את החיבוק הזה. כי זה היה ממש מתוך רגש, לא מתוך פרוטוקול. הוא גם אמר בחיוך לשאר המשלחת של האיגוד שצריכים להיזהר ממני, כי אני עושה מהפכות. הוא היה ממש נחמד, אבל זה לא אומר שתמיד היינו באותו ראש. בעיניי זה מעלה אותו בדרגה, העובדה שהוא לא ניתק את הקשר גם כשלא הסכמתי איתו".
7 צפייה בגלריה
הרב סרחיו ברגמן נפגש עם האפיפיור פרנציסקוס. "עדיין שומר בליבי את החיבוק שלו"
(צילום: Fundación Judaica)
ברגמן קושר בין עמדותיו של האפיפיור המנוח בנושאים אחרים לעמדתו על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. "בעניין הפלסטיני מה שהוא ראה בישראל זה את הכלכלה הקפיטליסטית, את הקשר לארצות הברית. הוא לא רצה אינדיבידואליזם, הוא לא האמין בחברה שמבוססת על הון ובקידום חברתי שמבוסס על כסף. הוא האמין שצריך להסתפק במועט, שיהיה לך המינימום הנדרש כדי לחיות בכבוד. הוא טען שזה האידיאל של הנצרות, כי אם אתה עולה יותר מדי בסולם, אתה הופך להיות חילוני ויוצא מהערכים הנוצריים של קהילתיות. הוא לא היה קומוניסט אבל כן תמך בקהילה, שכולם יעשו דברים ביחד, ולא היה בעד שכל אחד יחיה את החיים שלו ויתקדם לבד. בגלל זה הוא לא היה בעד הגלובליזציה והכלכלה הקפיטליסטית".
גורם מאחד בארגנטינה
ההיכרות שלו עם מי שנעשה לימים האפיפיור החלה בשנת 1994 – לאחר שברגמן סיים את לימודי הרבנות בישראל. הפעילות האקטיביסטית של ברגמן החלה באותה שנה, בעקבות הפיגוע בבניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס, שאירע שנתיים אחרי פיגוע דומה בשגרירות ישראל בארגנטינה. 85 בני אדם נרצחו בפיגוע הרצחני במרכז של ארגון AMIA (ראשי התיבות Asociación Mutual Israelita Argentina), כאשר מחבל לבנוני פוצץ מטען חבלה שהוכנס למכונית תופת.
"התחלתי להיות פעיל, לא רק בקהילה, והתערבתי בפוליטיקה האזרחית בארגנטינה. הקמנו ארגון בשם Memoria Activa (זיכרון אקטיבי), ועם הפסוק 'צדק צדק תרדוף' כסיסמה עמדנו מול בית המשפט העליון הארגנטינאי", הוא נזכר. "במשך שנתיים עמדנו בכל יום שני בעשר בבוקר, באותו יום ובאותה שעה שהתפוצץ הבניין. עכשיו אנחנו עוד פעם חוזרים לאותם שחקנים – איראן וחיזבאללה היו אחראים לפיגוע ההוא בבואנוס איירס".
באותה תקופה הוא פגש את ברגוליו, שהיה מאנשי הדת הנוצרים הבולטים בבירת ארגנטינה, וההיכרות ביניהם העמיקה עם השנים. "בשנת 2001 היה אצלנו משבר כלכלי וחברתי, והוא כינס את כל נציגי הדתות", מספר ברגמן. "אז התחלתי להיות מושפע מהאישיות שלו וגם מהפרופיל שלו כאיש רוח ופוליטיקאי. בעצם מה שהוא עשה אז לא היה עניין של דת, זה לא היה רק העניין של דו-שיח בין דתות; הוא היה גורם מאחד בחברה הארגנטינאית בתוך תקופה של פילוג, משבר ודיכאון, כשהמון אנשים בלי עבודה. היה משבר עמוק והוא הוכיח את עצמו כמנהיג, בצורה שהשפיעה עליי חזק. מאז התחלתי להיות איתו בקשר רצוף".
ברגוליו היה אז הארכיבישוף של בואנוס איירס. "אני הייתי עֵד לכל הדרך – ראיתי איך הוא היה מנהיג מקומי בבואנוס איירס, איך הוא הפך להיות מנהיג לאומי בארגנטינה, איך הוא הפך להיות אישיות בולטת בדרום אמריקה ומשם השפיע על כל המנהיגות של הכנסייה הקתולית", מספר ברגמן.
"אמרתי לו: האב חורחה, אתה מנהל – ולא רק מנהל כנסייה. אתה שחקן שקובע עובדות בשטח, אתה מעורב בעניינים פוליטיים, אז אל תגיד לי לא להתערב בפוליטיקה. הוא אמר לי 'לא כדאי לך'... בסוף כשנכנסתי לפוליטיקה המפלגתית, הוא תמך בי"
ברגמן בן ה-63 היה בעבר חבר הקונגרס הלאומי הארגנטינאי ושר איכות הסביבה בממשלת ארגנטינה. "כבר מההתחלה, כשהייתי פעיל בחברה האזרחית, זה לא היה משהו רגיל לרב. כולם חושבים שרב אמור להיות בבית הכנסת ולהתמקד בסדר היום של הקהילה היהודית, ופתאום קפצתי לחברה הארגנטינאית הכללית והתחלתי לדבר על נושאים שקשורים למדינה, כמו ביטחון, זכויות אדם או צדק חברתי", הוא אומר.
אחד מהוויכוחים שלו עם ברגוליו נגע למעורבות של אנשי דת בפוליטיקה. "באחד הביקורים במשרד שלו, משרד לא קטן שבו הוא קיבל את כולם, אמרתי לו: האב חורחה, תשמע, אתה מנהל – ולא רק מנהל כנסייה. אתה שחקן שקובע עובדות בשטח, אתה מעורב בעניינים פוליטיים, אז אל תגיד לי לא להתערב בפוליטיקה. אתה לא מתפלל כל היום, אתה מתעסק בדברים של גשמיות, פוליטיקה, אינטרסים... אתה לוחם לדברים טובים, אבל אתה לוחם כשחקן פוליטי. אנשים בעלי מוסר לא רוצים 'ללכלך את עצמם' בפוליטיקה, אז ככה אף אחד לא ייכנס לפוליטיקה. אנחנו צריכים להיכנס. זה מה שאתה אומר, שאנחנו חייבים להיות מעורבים, אז אני רוצה להיות מעורב לפי תורתך", משחזר ברגמן. "הוא אמר לי 'לא כדאי לך'... בסוף כשנכנסתי לפוליטיקה המפלגתית, הוא תמך בי. בקהילה היהודית עלתה ביקורת, תהו 'למה רב מתעסק בפוליטיקה', והארכיבישוף של בואנוס איירס אמר שהוא רואה בי מישהו שיכול לתרום לחברה הארגנטינאית".
קרדיט לרוח הקודש
בהיותו חשמן (קרדינל), ברגוליו אף כתב את ההקדמה לספרו של ברגמן, "Argentina Ciudadana" (ארגנטינה של האזרחים), שיצא לאור ב-2008. הוא כתב בין השאר: "קריאת הספר הזה הזינה את נשמתי. הוא מספק היגיון מוצק ועושר רוחני". בספר ההוא קשר ברגמן בין סיפורי התורה לערכים האזרחיים במדינה דמוקרטית תחת שלטון החוק.
(חורחה מריו ברגוליו מדבר באירוע לכבוד ספרו של ברגמן)
ברגוליו אף השתתף באירוע שנערך לכבוד הספר. "הוא אמר שם שאני מביא רוח חדשה של ערכים לפעילות הפוליטית אזרחית, שהיא לא פוליטיקה של פוליטיקאים, אלא פוליטיקה גבוהה של אנשי רוח", נזכר ברגמן. "מה שטענתי בספר הוא שאנחנו יכולים להיות חופשיים רק אם אנחנו כפופים לשלטון החוק, שהחופש שלנו זה לא לעשות מה שאנחנו רוצים. מבחינה תרבותית אנחנו הארגנטינאים לא אוהבים להיות תחת החוק. כל אחד עושה מה שבא לו, אף אחד לא מכבד את החוק, וזה חלק מהבעיה התרבותית של ארגנטינה".
הוא לא הופתע כאשר ברגוליו נהפך לאפיפיור ב-2013. "כשבאתי לבקר אותו, אחרי שהוא קיבל את מעמדו כאפיפיור, בירכתי אותו – שהחיינו וקיימנו שהגעת למעמד הזה, אחרי שטרחת כל כך כדי להגיע אליו. הוא אמר לי: 'לא, לא, זה היה רוח הקודש'", מספר ברגמן. "אמרתי לו: חורחה, תשמע, אין לי ספק שזה היה רוח הקודש, אבל אתה הקדשת כל יום של חייך כדי שרוח הקודש יחתום על עבודה של שנים".
לדבריו, במונחים של הנצרות הקתולית ברגוליו היה "מהפכן": "אפשר לומר שהוא היה רפורמי... אני נמצא בתוך היהדות הרפורמית, והוא בכנסייה הקתולית היה רפורמי. הוא עשה ממש מהפכה, אבל לא מהפכה בדוקטרינה של הדת. הוא הביא אנשים מהשוליים, הוא לחם נגד הפדופיליה – לא עצר את זה לגמרי אבל לחם נגד זה, הוא פיטר המון אנשים בכנסייה שהיו מעורבים בשחיתות, והוא שינה את כל מנגנון ניהול הבנק של הוותיקן".
7 צפייה בגלריה
תפילה לזכר האפיפיור פרנציסקוס בכיכר פטרוס הקדוש בקריית הוותיקן
(צילום: Antonio Masiello / Getty Images)
אפשר לומר שהוא גם הביא בשורה מסוימת בנושא הלהט"ב?
"בתפיסת העולם לגבי להט"בים הוא היה עדיין שמרני, אבל הוא אמר: מי אני שאשפוט ואטיל וטו על החיים של להט"בים? אני לא יכול לפסול אנשים. זה עדיין לא אומר שהוא נתן להם מקום בתוך הכנסייה. בתוך תפיסה של ארגון כל כך שמרני, הוא עשה כל מה שהיה בידיו".
היחס ליהודים
בשונה מאפיפיורים אחרים, לפרנציסקוס הייתה הזדמנות למעין תקופת "חפיפה" שבה למד את רזי התפקיד מקודמו, בעקבות העבודה שבנדיקטוס השישה-עשר – יוזף אלויס רצינגר – פרש מתפקידו במהלך הכהונה באופן חריג למדי.
"הוא היה מלא ביקורת על הכלכלה הקפיטליסטית ועל הגלובליזציה. הוא היה פופוליסטי, אבל גם היה איש ממש מלומד ומוכשר. הוא גם הכניס את נושא הקיימוּת ומשבר האקלים לשולחן הדיונים שלו, וכל זה מראה שהוא היה מנהיג חשוב ומוביל שנתגעגע אליו", מציין ברגמן לגבי ידידו.
לדבריו, "צריכים לעשות הבחנה בין היחס שלו כלפי היהודים ובין היחס שלו כלפי מדינת ישראל. הוא לא תפס את מהותה של מדינת ישראל כמימוש של זכות הקיום שלנו לאור החזון של נביאי ישראל, משהו מקורי ותנכ"י שקשור לזהות שלנו. הוא התעכב על המדיניות של הממשלה ופסל את החזון, וזה מבחינתי אסון. הוא היה יכול להבחין בין הפוליטיקה לחזון, ולתמוך במדינת ישראל, דבר שהייתי מצפה ממנו".
ברגמן נתקל לא פעם באנטישמיות בארגנטינה, כולל האשמות כלפי היהודים שהם אינם אזרחים נאמנים היות שמחויבותם הראשונה היא בעצם לישראל. ברגוליו, לדבריו, מעולם לא הטיל ספק בהיותם של היהודים אזרחים נאמנים למדינה.
"צריכים לעשות הבחנה בין היחס שלו כלפי היהודים ובין היחס שלו כלפי ישראל. הוא לא תפס את המהות של מדינת ישראל כמימוש של זכות הקיום שלנו לאור חזון הנביאים, משהו תנכ"י שקשור לזהות שלנו. הוא התעכב על מדיניות הממשלה ופסל את החזון, וזה מבחינתי אסון"
בתקופה שבה ברגוליו היה ארכיבישוף, ברגמן הזמין אותו לנאום בסיום יום הכיפורים בבית הכנסת הליברלי בבואנוס איירס, במסגרת מסורת שבה מארחים את נציגי הדתות השונות – מוסלמים ונוצרים. "זו הייתה הפעם הראשונה שהארכיבישוף של בואנוס איירס נכנס לבית כנסת כדי לתת נאום על הבימה, ולא רק לבקר. זו הייתה עבורי עדות למחויבות שלו כלפי הקהילה היהודית", הוא אומר.
7 צפייה בגלריה
"כארגנטינאים, אנחנו תמיד נגד הזרם". נשיא ארגנטינה חאבייר מיליי
(צילום: Filippo Monteforte / AFP)
היום יש לארגנטינה נשיא פרו-ישראלי מאוד, חאבייר מיליי, שיש לו תפיסה ליברטריאנית. מה דעתך עליו?
"אני ממש מתלהב, זו פעם ראשונה בהיסטוריה של ארגנטינה שיש לנו נשיא שהוא כלכלן ושהוא אוהד ישראל בצורה שרופה. הוא שרוף על ישראל ועל היהדות, הוא מצטט מפרשת השבוע ואומר דברי תורה. כארגנטינאים, אנחנו תמיד נגד הזרם. עכשיו כל העולם שולל את ישראל, אז אנחנו הארגנטינאים בעד ישראל. כל עוד הוא יצליח ככלכלן זה לא יזיק, אבל חס וחלילה שהוא ייכשל, כי כאשר אתה מגזים עם הדברים בצורה קיצונית, זה לא טוב".
מה עם אוקראינה?
הרב ברגמן היה מתוסכל לא רק מהיחס המחמיר של האפיפיור פרנציסקוס לישראל ומשתיקתו מול חמאס, אלא גם מהעובדה שהוא לא נעמד בצורה ברורה לצד אוקראינה. "כתבתי לו: 'איך יכול להיות שאתה לא בעד אוקראינה בצורה מפורשת?' כפוליטיקאי הוא עשה שיקול דעת והגיע למסקנה שלא כדאי לו לצאת נגד רוסיה, והוא צריך לשמור על האינטרסים של הכנסייה שם. הוא אמר לעצמו: אני מבין שפוטין משוגע, מטורף, מה שלא יהיה, אבל אני לא משחק איתו; אני מצטער על האוקראינים, אבל זה לא המשחק שלי", מנתח ברגמן.
7 צפייה בגלריה
הרס בעקבות מתקפה רוסית על קייב. הגיע למסקנה שלא כדאי לו לצאת נגד רוסיה
(צילום: Valentyn Ogirenko / רויטרס)
כאמור, זה לא היה המקרה היחיד שבו האפיפיור לא השמיע את קולו. "הוא לא אמר כלום כאשר ברחובות העולם – בלונדון, בניו יורק, בקמפוסים של האוניברסיטאות המפורסמות – אנשים צעקו 'מהנהר לים פלסטין תהיה חופשית', שזו קריאה לחיסול היהודים במדינת ישראל. הרי אנחנו לא הולכים לרחוב ומבקשים לחסל את איראן, אנחנו מבקשים להחליף את המשטר, נכון?" אומר ברגמן. "אני טוען שיש דרך לגלות אם מישהו אנטי-ציוני רק כי הוא אנטישמי. אתה שואל את האנשים הללו: יש עוד מדינות שאתם משמיעים עליהן ביקורת כמו שאתם משמיעים על ישראל? אם התשובה היא 'לא, רק ישראל' – אז מדובר באנטישמי. אבל אם אותו אדם אומר 'יש. איראן, קובה, סין ועוד, ובין השאר גם ישראל' – אז אולי אני לא מסכים, אבל אפשר לדבר".
יש לך תקווה שהאפיפיור הבא יהיה קצת יותר פרו-ישראלי?
"למה לא?" הוא מחייך, "אנחנו קיבלנו נשיא בארגנטינה בכיוון הזה, למה לא בוותיקן?"
לקראת סיום מבקש ברגמן להתייחס לשיעור שאפשר ללמוד לדבריו מהאפיפיור פרנציסקוס: גם כשהיה חלש וחולה, בכיסא גלגלים, הוא המשיך להופיע בפומבי. "לא הופתעתי מהמאמץ הגדול שלו בימיו האחרונים להיות נוכח עם הקהל בחג הפסחא. זאת עבורי דוגמה למסירוּת שלו", הוא אומר. "הוא אמר תמיר: עמדת כוח היא הכרחית כדי לשנות את המציאות, אבל אסור לנו לנצל את הכוח עבורנו. זה כוח כדי לשרת ולשנות, לא כדי להשחית. בזה הוא היה ממש דוגמה ומופת. הוא השתמש בכוח בצורה חכמה שלא ראינו מאפיפיורים אחרים. הוא אולי לא הצליח לעשות את כל מה שניסה לעשות, אבל הכיוון היה ברור. לא להשתמש בעמדתו כבעל סמכות ובעל כוח לטובתו האישית. בעניין הזה צריכים ללמוד ממנו מה לעשות בארץ עכשיו".
