מרים לפיד, שועלת קרבות ותיקה, לא תיארה לעצמה שהביקור בהפגנה למען שחרור החטופים ונגד הממשלה יעורר כל כך הרבה הדים. ההגעה עצמה הייתה אירוע מקרי עבורה. ביום שישי שעבר הציע בעלה, פרופ' שאול גוטמן, שילכו להפגנה. "בצפון אין הפגנות כאלה גדולות", היא מספרת בראיון. "בליבי אני תמיד עם המפגינים, אבל בפועל זה לא כל כך יוצא. למה אני בליבי בהפגנות? כי אני רואה אנשים שיוצאים, מפגינים ועושים מעשה של מסירות נפש כדי להציל את עם ישראל. אנחנו, כשהלכנו להיות מתנחלים ומתיישבים עם ילדים קטנים בחיתולים - והיו לי לפעמים שלושה ילדים במקביל בחיתולים - זה היה צד אחד של עשייה למען עם ישראל, צד קצת יותר קשה. אבל גם להפגין זה זמן ועשייה".
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למשתמשים רשומים:
במוצאי השבת שעברה, כשהגיעה להפגנה, זיהה אותה אחד המארגנים וביקש ממנה לעלות לנאום. "אני לא מכירה אותו כל כך. הוא הכיר אותי וביקש שאדבר – ואמרתי את הדברים על המקום", היא משחזרת. התוצאה - נאום ביקורת חריף על חבריה לציונות הדתית ועל הציבור החרדי.
"אני פשוט שואלת, איפה הזקָנים, איפה הפאות, איפה השביסים, איפה הכובעים, איפה היהודים שאוהבים את עם ישראל, שאכפת להם מהעם והמדינה שלנו?" היא קראה בכאב על הבמה. "אני רוצה לראות בהפגנות את כולם, את האנשים ששומרים על המצפון שלהם. הרי אין כאן מאבק בין ימין לשמאל. זה נכון, מישהו מסליל אתכם, מישהו מדריך אתכם. אנחנו מדברים על הבדל בין שחיתות לבין מוסר, בין שחיתות לבין יושר ואמת. אני קוראת מנהמת ליבי לכל יהודי ישר שרואה את המציאות, ששומע מה קורה, שיקום ויבוא להפגנות האלה ושהאמת תצא לאור".
אחרי הנאום היא זכתה לחיבוק חם מהנוכחים. "אנשים חיבקו אותי ולחצו לי את היד, ובדרך הביתה התקשורת התנפלה על הסלולרי שלי מכל הכיוונים".
"המחדל של אחרי 7 באוקטובר זאת כבר לא הפתעה, אלא עשייה זדונית. ניהול המלחמה ומציאות חיינו כאן נעשים בפאניקה ובהיסטריה, כשלא טובת עם ישראל בראש העניין"
קיבלת גם תגובות מביביסטים?
"אף מילה. אני מניחה שהם חושבים שקרתה לי איזו תקלה. שאולי איבדתי את זה, או הפכתי לסנילית".
אין חשש, לפיד יודעת היטב מה אמרה, והכל מחושב. הביקורת נגד הציבור שלה, זה הימני והדתי-לאומי, עדיין מהדהדת אצלה. "זה נורא מצחיק אותי, שהאנשים הכי טובים והכי מסורים והכי ישרים והכי מקריבים ומתיישבים ולומדי תורה ומשרתים בצבא ונפצעים בצבא ולומדים באקדמיה ובונים – הם אלה שנופלים בפח הזה, במלכוד הזה. הם אנשי ימין ולא יודעים שמרמים אותם. אולי הם כל כך עסוקים שהם לא מתייחסים לאירועים של היום־יום, והם יודעים ש'אלה האנשים שלנו - אז אנחנו הולכים איתם'. אבל זה דבר עצוב. ממש עצוב".
ובגלל זה הציבור הדתי-לאומי לא נמצא ברחובות?
"כן. כי כשהיה צריך להתנגד לעקירת גוש קטיף או לעקירת סיני, הציבור הזה בא בהמוניו".
היא הייתה ממייסדי גוש אמונים, עלתה עם בעלה הראשון לסבסטיה, התמודדה בבחירות לכנסת מטעם מולדת והייתה דוברת של תנועה מדינית שהקימה עם מי שיהיה לימים בעלה השני. כמו אז, וכמו בנאום על הבמה, גם עכשיו לפיד מתנסחת בזהירות ושוקלת כל מילה, יודעת שיש לה משמעות.
"כולם מדברים על 'המחדל', אבל אני רואה שני מחדלים", היא מסבירה. "היה המחדל של 7 באוקטובר, הפתעה מרה. ויש את המחדל של אחרי 7 באוקטובר – שזאת כבר לא הפתעה, זאת עשייה זדונית. ניהול המלחמה וניהול מציאות חיינו כאן נעשים בפאניקה ובהיסטריה, כשלא טובת עם ישראל בראש העניין, אלא קודם כל מה שמסתדר לי ומה שומר עליי ומה ממשיך את השלטון שלי. ככה הגענו לעשרות אלפים שיצאו לגלות, עם חורבן של הצפון והדרום.
"פתאום נולד בראשו של ראש הממשלה הרעיון ההזוי לחלק את שחרור החטופים. אני הייתי בהלם שגם חברי הקבינט קיבלו את הרעיון הזה"
"יש עוד דבר שאנשים שכחו. כשהיה ההלם שלנו בימים הראשונים, הייתה הפגזה רצינית ולקח זמן עד לתמרון הקרקעי. באותו זמן גם הערבים היו בהלם, הם הרי לקחו את החטופים כדי להתגונן מפנינו. הם חשבו שהיהודים לא יעשו כלום אם יהיו חטופים, ופתאום הם נבהלו וחשבו ש'היהוד השתגע'. אז מה הם עשו? שלחו שתי נשים ללא תמורה. ואז ישבו כל החכמים באולפנים והתפלפלו ששיחררו אותן כי 'הן עם דרכון אמריקאי'. אחרי זמן לא רב, שיחררו עוד שתי נשים – בלי דרכון אמריקאי. ואז, כשהם נקלעו למצוקה של הפגזות, ללא חשמל וללא אספקה, זה היה הזמן שלנו לדרוש ולקבל. אחרי שחרור ארבע הנשים הראשונות זה היה הזמן שלנו לדרוש ולדרוש. כשכל עם ישראל ישב וחגג והתמוגג בעסקה אחרי 50 יום, אני ישבתי בבית וזעקתי מול הטלוויזיה 'הוא מפקיר את כל השאר!'"
צעקת בקול רם?
"לא צעקתי, אבל כתבתי, למרות שהכתיבה עולה לי בייסורים. בכל מקרה, קולי לא הגיע לאוזניו של הראש המפקיר. ידם הייתה אז על התחתונה וזו הייתה ההזדמנות שלנו לבקש את כולם, כולל אורון והדר, ובתמורה היינו נותנים להם משהו בסדר הגודל שהם התרגלו לקבל בעבר, כמו במקרה של גלעד שליט שבו שיחררנו בבת אחת יותר מאלף מחבלים".
"לביביזם אין שום קשר לימין, כי מה שביבי עושה זה טוב. אם הוא אומר שתי מדינות – זה טוב, אם הוא הצביע בעד עקירת גוש קטיף – זה טוב. אז ביביזם זאת עבודת אלילים"
זה נשמע הגיוני.
"אבל אז פתאום נולד בראשו של ראש הממשלה הרעיון ההזוי לחלק את שחרור החטופים. אני הייתי בהלם שגם חברי הקבינט קיבלו את הרעיון הזה".
למה לדעתך עשו את החלוקה?
"כי הוא פשוט נבהל, 'מה, אני אחזיר אותם הביתה ואז הכל ייגמר?' הוא רצה למשוך את הזמן. זה היה דבר הזוי. באותו זמן לא היה להם חשמל ולא מים – יכולנו ללחוץ אותם, יכולנו לעשות מצור – ואחרי שכולם משתחררים יכולנו לעשות הכל".
אבל התנאי להחזרה היה הפסקת אש.
"מה, עכשיו הוא לא עבר על ההתחייבות שלו עם חלק ב'? הוא ציפצף על ההתחייבות שלו. לראש הממשלה יש בעיה לשבור את המילה שלו? כמה פעמים הוא בכלל עמד במילה שלו? זה אחד הסימנים הנוראים של השחיתות הזאת, של הניהול הכושל הזה. היו יכולים מזמן לשחרר אותם ומזמן לכבוש בבליץ את עזה – כמו שכבשו בבליץ בצפון. הניהול הכושל של המלחמה - הוא אחראי עליו. הרצי הלוי לא יכול לעשות שום דבר בלי שיש לו אישור מדיני. אבל הוא הפך את הכל על הראש והאשים את הרצי כל הזמן. הוא לא פיטר אותו כדי שיוכל להאשים אותו".
מה לדעתך גרם לנתניהו להתנהג ככה?
"הבן אדם מושחת לגמרי. הרי עכשיו, כשהיה את הסיפור עם פלדשטיין (אלי פלדשטיין, יועץ לשעבר בלשכת נתניהו שחשוד בקשרים עם קטאר – ס"ש), הוא אמר שלא מכיר אותו, כי הוא יודע שיש כאן דבר נורא. הרי ברור שאם הדברים היו נורמליים, אז הוא היה הראשון שרוצה לעשות חקירה כדי לדעת מה עושים בלשכה. אבל הוא לקח בחור מבני־ברק והשחית אותו. הוא השחית את כל הסביבה שלו. ושכחת את פרשת הצוללות והכל? האיש הזה מחזיק אותנו בגרון".
הביקורת של לפיד נוגעת גם לפיטורי ראש שב"כ רונן בר. "היום כל הזמן מסבירים לנו ש'זה החוק, הוא יכול לפטר'. הרי ודאי שיכול לפטר, אבל מי יחקור עכשיו את השחיתות? יבוא מישהו שיודע שיפטרו אותו אם יחקור. הרי זה המסר לשב"כ, שאם יבררו את הנושא של קטארגייט הם לא יהיו שם".
את בקשר איתו?
"עם נתניהו? איזה קשר, מה פתאום. אני אף פעם לא הערכתי אותו. מתייחסים לנתניהו כאילו הוא איזו דמות, אבל הוא פשוט איש קטן. אומרים שהוא היה קופירייטר, מבחינתי הוא מעולם לא התקדם לדרגה גבוהה יותר מקופירייטר, אפילו לא מבריק. עכשיו בטקס של הרמטכ"ל החדש הוא אמר 'עת הזמיר הגיע' – וואו, איזו הברקה. הוא כל הזמן עושה סרטונים. כשהיה סיפור מירון – הוא אמר 'לא ידעתי', כשהיה צריך להאריך את השליטה שלנו בנהריים – הוא לא טיפל. בשום דבר הוא לא מנהל את המדינה. הוא מפקיר את הכל ועסוק בהישרדות".
אמרת שביביזם זאת עבודת אלילים.
"נכון. זה לא ימין, אין לזה שום קשר לימין, כי מה שביבי עושה זה טוב. אם הוא אומר שתי מדינות – זה טוב, אם הוא הצביע בעד עקירת גוש קטיף – זה טוב. אז ביביזם זאת עבודת אלילים, אין לזה שום קשר לימין".
"בעניין עקירת גוש קטיף”, היא מזכירה, “נתניהו הצביע בעד, חוץ מאחר כך, כשזה כבר לא היה משהו מעשי אז הוא עשה איזושהי הצבעה בשביל הפרוטוקול. הוא גם הכריז קבל עם ועולם בשתי הזדמנויות, פעם בבר-אילן ופעם בארה"ב, שאנחנו בעד פתרון שתי המדינות. אני לא יודעת למה מעמיסים עליו שהוא ימין. מה הוא עשה כאיש ימין? איזה דבר אחד טוב הוא עשה למען עם ישראל? בוא נשמע".
לפיד מתעקשת שהסיפור זה לא היא, אלא המסר, מסרבת להסגיר אפילו את גילה המדויק; "אני לא מסתירה אבל לא מזכירה. למה אנשים צריכים לדעת בת כמה אני?" מוכנה לספר קצת על "יותר מעשרה ילדים והרבה נכדים, יותר מ־20"; וגם על בעלה השני, פרופ' שאול גוטמן, "מרצה בטכניון בתחום הנדסת הטילים. רבים מהיירוטים של המלחמה הנוכחית בוצעו על ידי סטודנטים שלמדו אצלו. נישאתי לו לפני 27 שנה, הוא לא היה אלמן כמוני, אלא גרוש, ועברנו לגור ביבניאל מפני שהיא הייתה במרחק סביר מילדיו ומעבודתו".
השכול הוא חלק בלתי נפרד מהסיפור המשפחתי של לפיד, אבל היא לא מוכנה להרחיב "השכול נגע בי גם ב־7 באוקטובר, כל מה שקורה לעם ישראל נוגע בי. כדי שלא יהיה עוד 7 באוקטובר צריך הנהלה אחרת, הסתכלות אחרת, כוננות אחרת והתארגנות אחרת. הרי 7 באוקטובר לא קרה בגלל שמעבר לגבול יש הרבה שונאי ישראל, אלא בגלל שכאן נרדמו. דרך אגב, יש לי חדשות בשבילך, יש המון אויבים גם בירדן ויש לנו גבול מאוד ארוך איתם, ויש שם הברחות. יש לי עוד דבר עצוב להגיד לך, בשומר החומות יצא המרצע מהשק והתגלה שגם בתוך ישראל הקטנה יש לנו אויבים. כשתהיה להם שעת כושר זה לא יהיה כמו פעם, שהערבים ישבו בשקט ולא עשו כלום. מה שהיה בשומר החומות היה רק הדגמה קטנטנה.
"יש עוד דבר שאנחנו שוכחים - שהייצוג של הערבים בכנסת לא מבטא את המספר האמיתי שלהם באוכלוסייה. זה נס שקרה לנו עד היום, שהם לא מצביעים בהמוניהם. אבל אם הם יצביעו יהיו לנו 20 אחוז ח"כים ערבים בכנסת. את יודעת כמה זה 20 אחוז מ-120? יש מישהו שדואג לזה? אולי לא כדאי לכתוב את זה, כי אני לא רוצה לתת להם רעיונות. אבל יש מישהו שנותן דעתו לדברים כאלה? יש כאן בן אדם אחראי על המדינה הזאת שאכפת לו מהעתיד שלה? מהחינוך? שאכפת לו מאיכות החיים, איכות הסביבה? בכל התחומים, אין כאן ניהול ואין כאן כלום. ובמה ראש הממשלה עסוק כל הזמן? מוציא לנו סרטונים".
בעלה הראשון של מרים, מרדכי לפיד, נרצח יחד עם בנם שלום בפיגוע ירי ליד קריית ארבע ב־1993. כמי שמכירה את מחיר הטרור מקרוב, יש לה מה לענות לאלו שהתנגדו לעסקת חטופים בתחילת המלחמה ומתנגדים גם עכשיו, בטענה שאסור לשחרר אלף מחבלים. "כבר שיחררנו מאות, אולי אלף, בכל העסקאות", היא אומרת.
"זאת הסיבה שהצעתי עסקה אחרת לגמרי, בזמן הרבה יותר מוקדם, בתנאים אחרים, בלי שיירות של אספקה ועם מצור ותחושה שבן אדם יוצא להילחם על עמו ועל ארצו ולא פוזל לכל הכיוונים ומגמגם ולא יודע מה לעשות. גם אז היינו נדרשים לשלם מחיר ולשחרר מחבלים, אבל זה היה מחיר שונה. היום אנחנו בכישלון גדול – החטופים עדיין בעזה, יש לנו כל כך הרבה הרוגים שלא היו צריכים להיהרג וחמאס חוגג. גם אכלו לנו, גם גירשו אותנו מהעיר וגם קיבלנו מלקות".
איך את מצליחה לשמור על התקווה?
"אני אישה מאמינה".
לפיד היא אחד הסמלים של המתנחלים ביהודה ושומרון, הייתה פעילה בלא מעט מאבקים בימין ובאירועים היסטוריים של תנועת ההתיישבות. לכן הביקורת שלה כלפי גוש הימין, ובפרט הציבור הדתי־לאומי, מקבלת קשב רב ותהודה. גם בחוץ, אבל גם בפנים. בנאום ממוצאי השבת שעברה אמרה לפיד שבנושא החטופים אין מאבק בין ימין לשמאל. "מישהו מסליל אתכם", האשימה. עכשיו היא מפנה את האצבע בצורה ברורה לנתניהו. היא גם לא מקבלת את הטענה שראש הממשלה כבול בנושא המלחמה על ידי בצלאל סמוטריץ'.
"מי שמסליל למאבק זה נתניהו וחבריו", היא מסבירה. "זה לא נכון שביבי הולך עכשיו למלחמה בגלל סמוטריץ' או שהוא תפוס על ידי סמוטריץ'. זה לא שהוא מאיים עליו במשהו, יש להם את אותו האינטרס – הם רואים את הסקרים ולא רוצים בחירות. ולכן הם מבלבלים את המוח שאם נצא לא נוכל לחזור להילחם".
מה דעתך על זה שסמוטריץ' לקח את השם של המגזר – "הציונות הדתית" – והפך אותו לשם של המפלגה?
"הוא עשה דברים הרבה יותר גרועים. לפני שבנט הקים ממשלה, בצורה שלא תיאמן, ובמקום לראות בו קוסם שעשה את הבלתי אפשרי יורדים עליו בגלל זה, סמוטריץ' היה איתו. במקום שיצטרף לממשלה של בנט ואז הוא לא יצטרך להיות תלוי במפלגה ערבית, סמוטריץ' לא עשה את זה. הוא היה חבר שלו קודם, הפסיד לו בצורה ארסית וקרא לביבי 'שקרן בן שקרן'. אז למה לא לתת לבחור דתי עם כיפה להקים ממשלה? הוא לא עשה את זה, אלא קרא לגרש אותו מבית הכנסת. כאן ראו מי הבן אדם".
אז למי תצביעי?
"אני לא רוצה שתשאלי אותי ככה, כי אני לא רוצה שזה ייראה כאילו שאני באה מטעם מישהו. אני באה קודם כל כדי לתקן. כל אדם יכול להיות יותר טוב מביבי, ויש לנו אנשים טובים באמת. חילי טרופר, מתן כהנא".
יאיר גולן?
"יאיר גולן הוא אדם עם השקפה מדינית הפוכה משלי, אבל אני בהחלט חושבת שהוא יכול להיות בממשלה ולהיות שר לעניינים לאו דווקא אידיאולוגיים, כמו בריאות או תחבורה. הוא בן אדם נהדר, בן אדם חרוץ, בן אדם אוהב ישראל".
בקרוב יהיה טוב?
"אמן".
