למרות שהם לא מסכימים כמעט על שום דבר, לטקס פרישתה של נשיאת בית הדין הארצי לעבודה, השופטת ורדה וירט-ליבנה (68), שנערך בחודש מארס האחרון הגיעו גם שר המשפטים יריב לוין וגם נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית ודיברו בשבחה. "זה מאוד ריגש אותי כשכולם הגיעו, למרות המחלוקות ביניהם", היא מספרת בראיון בלעדי למוסף "ממון" בעקבות פרישתה הרשמית כשופטת לאחר 36 שנה. עכשיו היא מדברת בגלוי על הסוגיות השונות בתחום העבודה בישראל ועל הסכנות האורבות לעובדים רבים שטרם מודעים לכך שהם כבר לא רלוונטיים.
וירט-ליבנה פורשת בתקופה מאוד טכנולוגית. "הבינה המלאכותית תפסה מקום של הרבה עובדים. אין צורך בחלק גדול מהמקצועות. בכלל, הרבה משרות בעולם הטכנולוגי עומדות להיעלם", היא אומרת. "תראי כמה סניפי בנק נסגרו, לאן הלכו כל העובדים האלה? אני לא יודעת. סופרים, קופאיות, לאן הן הלכו? מה קורה לעובדים שלאט-לאט אין צורך בהם? זה יכול להיות אסון כלל ארצי. תחשבי כמה עובדים בעולם הביטוח שהיו סוכני ביטוח כבר לא נזקקים לשירותם כי הכל נעשה באינטרנט. יש נתח מאוד גדול של עובדים שמאבד את עבודתו כי הוא לא רלוונטי והשאלה מה עושים איתם. זה מפחיד. אנחנו מדברים על זכות האדם לעבודה. אני מקווה שבכל זאת באיזשהו שלב נבין שצריך לחזור לעולם קצת ישן יותר ושההון האנושי עדיין יותר חשוב מאשר לדבר אל מכונה, צ'אט ג'יפיטי וכדומה. הטכנולוגיה עלולה לגרום לפיטורים מסיביים ואבטלה של מגזרים שלמים. זה מצב מסוכן שמצריך מחשבה. זה באמת אחד הנושאים שאני שואלת את עצמי, האם המדינה נערכת לסיטואציה כזו? האם ארגוני העובדים נערכים להתאים את עצמם לזה?".
עוד לא הוגשה תביעה של עובד שטוען אני קורבן של הטכנולוגיה, החליפה אותי מכונה ואני רוצה לייצג את כל מי שנפגע כמוני?
"לא. זה יהיה מדהים".
אולי שמה לא מוכר לכם, אך וירט-ליבנה ושופטים בתחום דיני העבודה השפיעו ומשפיעים בפסיקותיהם על כל ציבור העובדים והמעסיקים בישראל. היא פרשה במארס האחרון לגמלאות לאחר ששפטה עובדים ומעסיקים במשך 36 שנים. במרכז פועלה הגנה על זכויות נשים, נלחמה בהטרדות מיניות במקומות עבודה, הגנה על פרטיות במקום העבודה ועוד. לאורך השנים הופיעו בפניה עובדים ומעסיקים מסוכסכים, כולם מבקשים הכרה, סעד וצדק.
כעורכת דין צעירה במשרדו של עו"ד חנן מלצר, לימים המשנה לנשיאת העליון, ייצגה את ארגון נשות השוטרים בעתירה להשוואת שכר בעליהן (עליהם נאסר להתאגד) לשכר אנשי הקבע. היא הפסידה בביה"ד האזורי וזכתה בביה"ד הארצי לעבודה. ההישג הזה לא נעלם מעיני יו"ר האגף לאיגוד מקצועי דאז, חיים הברפלד, שגייס אותה למחלקה המשפטית של ההסתדרות, ומשם "גויסה" לשיפוט. בגיל 32 היא כבר מונתה לשופטת בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב והגיעה לקצה הפירמידה בעולם העבודה בישראל – נשיאת ביה"ד הארצי לעבודה.
היא נשואה לבצלאל ליבנה שהיה חוקר משטרה במחלקה של החוקר הלוחמני בנימין זיגל ולאחר מכן היה מנכ"ל בחברות כרטיסי אשראי ועוסק בייעוץ פיננסי. יש להם שתי בנות ושני נכדים. חלק מהתקופה כנשיאה היא חילקה בין ירושלים, שם נמצא בית הדין הארצי לעבודה, לבין תל-אביב העיר שבה היא מתגוררת. "ישנתי חצי שבוע בירושלים, במיוחד בשנים האחרונות כשהייתי נשיאה וסגנית נשיאה. הייתי כמו איש קבע. חצי שבוע לא בבית. המזל שבעלי מאוד תמך. זו הייתה הקרבה".
חלק מהתקופה כנשיאה היא חילקה בין ירושלים, שם נמצא בית הדין הארצי לעבודה, לבין תל–אביב עיר מגוריה. "ישנתי חצי שבוע בירושלים, הייתי כמו איש קבע בצבא. המזל שבעלי מאוד תמך. זו הייתה הקרבה"
היא בת לאם ניצולת אושוויץ שאיבדה את כל משפחתה. "מה שהיה לי קשה זה שאמי לא דיברה על זה. אסור היה לדבר על זה. אבא שלי שלא עבר את השואה, היה אומר לי 'אל תדאיגי אותה, אל תרגיזי אותה, היא עברה את השואה'. זה היה באמת איזה חור גדול מאוד. אסור היה לשאול אותה. עד שהבת שלי שנסעה בזמנו למסע בפולין בתיכון, שאלה אותה אם היא יכולה לספר לה על אושוויץ, אז אמי השיבה לה מתוך רצון שלא לצער את נכדתה, משפט שהותיר אותנו בהלם: 'היה נהדר, היה דשא, עשינו התעמלות'. זה הביא אותי למצב שהתחלתי להתעניין ממקורות חיצוניים על יהדות הונגריה שממנה הגיעה אמי ואז ביוני 2023 נסענו שופטים ועובדים כשאני הייתי ראשת המשלחת למסע בפולין. המחנה האחרון אליו הגענו היה אושוויץ בירקנאו שם גם הייתה אמי. דשא ממש לא היה שם. המדריכה הסבירה שההתעמלות זה היה העונש הכי קשה. היו מעמידים אותן ימים שלמים ואסור היה להן לזוז, מי שזז חטף או שוט או כדור ותראי איך היא לקחה את זה. אמא שלי לימדה אותי דווקא תקווה. היא הייתה ציירת. חלק מהציורים היו מאוד עצובים, אבל מדי פעם מאוד צבעוניים. אבא שלי היה רופא ילדים, הוא עבד 24/7 והיה חרוץ. על מסירות וחריצות למדתי ממנו".
הורייך לא היו דתיים, ובכל זאת למדת בבתי ספר דתיים. למה בעצם?
"הוריי היו מאוד מסורתיים, לא נסעו בשבת, אבא שלי השתדל לא לעבוד בשבת. ההורים שלי מאוד רצו שאלמד מסורת. אמא שלי האמינה באלוהים למרות מה שעברה באושוויץ, היא הדליקה נרות כל שבת, הלכה לבית כנסת. הייתי בתנועת בני עקיבא ולמדתי בתיכון הדתי צייטלין בתל-אביב".
כששואלים אותה איך היא מתרגלת לכך שהפכה לאזרחית רגילה וכבר לא פונים אליה בתואר "כבוד השופטת" או "כבוד הנשיאה", היא מודה: "יש הקלה מסוימת. זה הומחש לי בצורה הכי ישירה עכשיו במלחמה מול איראן. אמרתי לעצמי, איזה מזל שאני בפנסיה. אני יכולה לדאוג למשפחה שלי ולא צריכה לדאוג לעוד 300 עובדים ועובדות, שמונים ומשהו שופטים ושופטות ורשמים ורשמות, כי כשפרצה המלחמה ב-7 באוקטובר והייתי נשיאה לא הייתי בכלל בבית. ולשאלתך, שופטים עוברים סדנת פרישה מצוינת. המנחה אמרה לנו, 'עד עכשיו באו אליכם, עכשיו אתם צריכים לשווק את עצמכם'. יש בזה משהו. אתה כשופט לא יודע לעשות את זה וגם לא יודע בדיוק מה אתה רוצה לעשות. כרגע אני בשלב של לנוח ולעשות חיים ואחר כך ארצה ללכת לכיוון של עמותה חברתית או משהו ציבורי יותר".
קצת רקע: לבתי הדין לעבודה בישראל יש תפקיד מרכזי בהבטחת זכויותיהם של עובדים ומעסיקים כאחד. בתי הדין האזוריים, הפזורים ברחבי הארץ, הם הערכאה הראשונה לרוב הסכסוכים האישיים בין עובדים למעסיקים – מפיטורין לא חוקיים, דרך זכויות סוציאליות ועד תנאי העסקה, הטרדה מינית, סכסוכים של האזרח מול ביטוח לאומי וגם נושאים שקשורים בחיים ומוות. כך למשל, לקופות החולים יש ועדת חריגים במקרה ומטופל מבקש שיממנו לו תרופה שהיא לא בסל הבריאות, הוועדה מחליטה אם לאשר ואפשר לערער על כך לבית הדין לעבודה. וירט נזכרת: "היה מקרה של ילד בן 13 חולה במחלת דושן שהגיע אליי לאולם בביה"ד הארצי לעבודה עם אמא שלו על כיסא גלגלים. זו מחלה יתומה שאין בה הרבה חולים ולכן התרופות יקרות. לטעמי התעלמו מהעובדה שמדובר בילד בגיל קריטי שהתרופה עשויה לעזור לו. אמרתי באולם enough is enough ואישרתי לו את התרופה. הסיפוק הכי גדול שלי היה כשראיתי אותו במקרה בערב התרמה של 'כנפיים של קרמבו' כשהוא רץ ופעיל. לעומת זאת, היה לי מקרה של מבוגר שלא אישרתי לו את השימוש בתרופה. הרגשתי שיש אנשים שאני לפעמים חורצת את גורלם. זה קשה".
4 צפייה בגלריה
וירט-ליבנה בטקס ההשבעה לתפקיד נשיאת בית הדין הארצי לעבודה
(צילום: דוברות הרשות השופטת)
בראש הפירמידה של עולם העבודה בישראל עומד בית הדין הארצי לעבודה שוירט-ליבנה הייתה הנשיאה שלו בין השנים 2018 עד 2025. בית הדין הארצי משמש כערכאת ערעור על פסקי הדין של בתי הדין האזוריים, וכן דן בעניינים עקרוניים ובסוגיות מערכתיות שיש להן השפעה רחבה על שוק העבודה בישראל. תפקידו גם לעצב את מדיניות העבודה בישראל. אם תשאלו את וירט-ליבנה, כמעט ואין מחלוקת שלא ניתן לגשר עליה. "לפעמים אני נהנית יותר מהפשרות מאשר מפסקי הדין במובן הזה שבפשרה אתה מרגיש שעשית משהו ממש טוב". יחד עם זאת היא מודה כי לא בכל סכסוך זה אפשרי. "בהטרדות מיניות קשה להגיע לפשרות כי זה אמוציונלי מדי, ואם כבר מישהי או מישהו מחליט להגיש תביעה, אז הם רוצים הכרה, אבל אני מאמינה שאפשר כמעט בכל תיק להגיע לאיזושהי פשרה טובה שעושה לאנשים טוב". ובהקשר זה היא גם מוסיפה טיפ קטן לשופטים: "במערכת שלנו עם כל העומס, שופט שלא יודע לעשות פשרות בחלק גדול מהתיקים, הוא טובע, פשוט טובע".
אין ספק שהתרומה הייחודית של וירט-ליבנה היא בטיהור סביבת העבודה מהטרדות מיניות. בשנת 2008 היא הוציאה תחת ידה הלכה שהייתה בזמנו חדשנית ואפילו שנויה במחלוקת. "מה שקרה בפלונית", היא מספרת, "אני קוראת לזה, כשאת אומרת כן למה את מתכוונת, לא כשאת אומרת לא. מה שהתגלה שם מבחינה עובדתית, זה שהיה מדובר באישה, לא בחורה צעירה, שעבדה כמהנדסת ומעליה היה מהנדס בכיר והם קיימו יחסי מין במקום העבודה, פעם במחסן, פעם ברכב בחניון, זאת אומרת, הכל היה סביב העבודה. אחרי כמה שנים היא הגישה תלונה על הטרדה מינית ותביעה על הטרדה מינית. הוא טען כי היא הסכימה וזה לא שהוא אנס אותה. אחריה הוא ניהל רומן עם מישהי אחרת מהעבודה, שגם נכנסה להיריון ופתאום המהנדסת קיבלה תמונת מראה. פתאום היא אומרת, עכשיו אני מבינה איך הוא ניצל אותי. מאוד קשה לאישה להודות בניצול ולכן יש איזה סוג של הדחקה".
במקרה הזה ביה"ד האזורי לעבודה קבע שלא הייתה הטרדה, אך כשהתיק הגיע לביה"ד הארצי וירט-ליבנה קבעה אחרת: "יחסים המבוססים על מין מזדמן במקום העבודה, ללא ראיות לרצון הדדי לפיתוח מערכת יחסים, נחשבים לניצול מרות אסור", קבעה בפס"ד.
"האמת שזה היה תיק שמאוד התחבטתי בו", היא מספרת. "בואי נגיד שהלכתי קצת רחוק, אבל במכוון. בעצם הגברתי את הנטל על בעל המרות שיש לו את הכוח, שנטל ההוכחה עובר אליו שלא היה ניצול יחסי מרות, לא הפוך שהיא זו שצריכה להוכיח שהיה ניצול. הייתה על פסק הדין ביקורת. אני זוכרת שהלכתי אז לכנסים להרצות ומהקהל אמרו לי 'הרגת את הרומנטיקה'. חלפו שנה, שנתיים. וכשבאתי להרצות שוב, פתאום את רואה את הקהל יושב בשקט ועורכי דין בכירים שתקפו אותי קודם ביקשו ממני סליחה. הפסיקה הזו גרמה בעיקר לבעלי מרות להבין שעליהם להיזהר. האחריות עליהם".
אבל חשוב לה להדגיש כי יש גם צד שני: "היו גם תיקים שדחינו טענה להטרדה מינית למרות שביה"ד האזורי קבע שהייתה. היה מקרה של נהגת אוטובוס וסדרן רציפים. כשבדקנו את מערכת היחסים ביניהם וראינו שהיא הגיעה לביתו והוא הגיע לביתה ונסע איתה לכל מיני מקומות שאינם קשורים לעבודה, זאת אומרת, היו אירועים חיצוניים לעבודה, כאן קבעתי שלא הייתה הטרדה מינית". כפועל יוצא מפסיקתה, פיצוי בסך מיליון שקל שנפסק לחובת הסדרן, בוטל.
"אני זוכרת שהלכתי להרצות בכנסים אחרי פסק הדין שלי בנושא הטרדות מיניות ואמרו לי מהקהל 'הרגת את הרומנטיקה'. חלפו שנתיים וכשבאתי להרצות שוב, עורכי דין בכירים שתקפו אותי ביקשו ממני סליחה"
"אני מאמינה שהיה כאן שינוי חברתי", היא אומרת. "לא שאין היום הטרדות מיניות, אבל היום אם מגיעים למסקנה שהייתה הטרדה מינית של הבכיר, מפטרים אותו ולא אותה. אני חושבת שיש יותר מודעות במקומות עבודה לדבר הזה. שאלתי לאחרונה ממונה על הטרדות מיניות במוסד אקדמי ידוע והיא אמרה לי שאם יש תלונות על הטרדות מיניות, זה כלפי מרצים מבוגרים מהדור הקודם, הצעירים כבר חוששים".
במקרה אחר קבעה כי מלצרית שעבדה כחודש בלובי של מלון הוטרדה מינית על ידי שף שניסה לנשקה. וירט-ליבנה הגדירה לראשונה מונח הנקרא "יחסי השפעה" – יחסים שבהם קיים פער כוחות בין שני עובדים אשר אינו נובע מכפיפות או יחסי מרות. במקרה זה נפסק כי על השף לפצות את העובדת ב-40 אלף שקל ועל המקום שבו הועסקה לפצותה ב-120 אלף שקל.
בפסק דין נוסף קבעה כי ההטרדה המינית האסורה כוללת גם התבטאויות שאינן מתייחסות ישירות למיניותה של המוטרדת. באותו מקרה מנהל שיתף מזכירה שהייתה כפופה אליו ביחסי המין שלו עם רעייתו ונשים אחרות וכן על שימוש שעשה בכדורי ויאגרה. הוא גם סיפר בנוכחותה בדיחות גסות ושאל אותה על יחסי המין שלה עם בעלה. המזכירה הגישה תביעה לביה"ד לעבודה וטענה שהטריד אותה מינית. תביעתה התקבלה וערעור שהגיש המנהל שהועסק על ידי המדינה נדחה על ידי וירט-ליבנה שקבעה לראשונה כי סיפוריו של המנהל על יחסי מין שקיים, הגם שלא הופנו ישירות למיניותה של המזכירה, אלא נגעו למיניות של אחרים, הם בבחינת הטרדה מינית אסורה. נקבע כי המזכירה עבדה בסביבה עוינת ונפסק כי תפוצה ב-250 אלף שקל.
בנאום הפרידה שלה מעולם השפיטה היא ציינה כי יחסי עבודה אינם רק חוזה משפטי – הם קרובים יותר ליחסים משפחתיים. "זה משהו שהוא הרבה יותר מחוזה רגיל. היחסים בין עובד למעסיק אמורים להיות יחסי אמון מיוחדים ולא יחסים עסקיים בלבד. כשנפרדים וזה מגיע אלינו עם האמוציות, אז אנחנו שומעים באולם אמרות כמו 'אני גידלתי אותו כל השנים והוא בגד בי והלך לחברה אחרת, והעובד מצידו אומר 'לא הייתי בבית, אני יותר בעבודה מאשר בבית'. ברגע שנפגע שם האמון, אז נפרדים. ולכן אני חושבת שאלו באמת יחסים שונים לגמרי. זה לא קשר עסקי. אגב, המחקרים מראים שאחד מהמשברים הגדולים לאדם אחרי מוות כמובן וגירושים זה פיטורין. כשאדם חווה פיטורים זו צלקת שמלווה אותו לכל החיים. כמובן שיש גם את הצד של המעסיק. יש עובדים שתוך כדי העבודה ולמרות שיש להם מעסיק טוב, מחפשים לעבור מאחורי גבו של המעסיק ומתקשרים עם חברה מתחרה ולפעמים לוקחים איתם לקוחות, זאת אומרת יכולה להיות גם פגיעה למעסיק". לדבריה, גם מעסיקים הם לפעמים חלשים.
לרוב נאמר שעובד הוא חלש. מה זה מעסיק חלש?
"תיקים שבהם למשל העובד (לרוב בכיר-ל.ד) בעצם מעוניין לעבוד כעצמאי, הוא מבקש להיות פרילנסר, הרבה פעמים זה בגלל שיש לו טובות הנאה כספיות מזה, כמו מיסוי, קיזוזי חובות וכדומה ואחרי כמה שנים הוא בא למעסיק, ואומר לו סליחה, הייתי בעצם עובד שכיר ועכשיו אני רוצה את כל הזכויות שלי, לפי השכר שנתת לי כעצמאי, שזה מגיע לפעמים למאות אלפים ומיליונים והמעסיק מראש לא רצה שיעבוד כעצמאי. אני לא מדברת על פרילנסרים כמו המדריך בחדר כושר או מדריכת הפילאטיס, שהם עם משכורות נמוכות ובאמת במעמד של חולשה מול המעסיק. נושא נוסף שאני רואה שמעסיק מצוי במצב של חולשה, אבל אין הרבה מה לעשות, זה שיש רגולציה וחקיקה מאוד ענפה בנושא של יחסי עבודה. אחת הדוגמאות זה תיקון לחוק הגנת השכר, ששם נאמר שאם המעסיק לא ניהל יומן נוכחות של העובד לגבי השעות הנוספות שלו והעובד תובע נופלת על המעסיק חזקה שנקבעה בחוק, ולא הרבה מודעים לזה, שהוא צריך לשלם שישים שעות נוספות בחודש אוטומטית. העובד רק היה צריך להגיד אני עבדתי שעות נוספות, נטל ההוכחה עובר למעסיק, אם אין לו יומן (רישום, שעון) אז הוא בבעיה".
"טכנולוגיה שמתפתחת מאפשרת למעסיק להבין מהי התפוקה של העובד, ואם התפוקה לא מתאימה לו, אז הוא לוחץ ולוחץ. זה אחד הסוגים של התעמרות"
עד כמה התעמרות בעובד זו באמת תופעה?
"בשנים האחרונות זו בהחלט תופעה. מאוד קשה לזהות התעמרות ויותר מזה, אין חקיקה. כשהתופעה החלה ביקשנו השתלמות לשופטים והייתה הרצאה של פסיכיאטר שאמר שהתעמרות יכולה להתפתח בגלל הטכנולוגיה החדשה. אם אני משליכה את זה אלינו, הרי אנחנו במערכת המשפט עברנו למערכת דיגיטלית, נט המשפט, ויש לנו סל שאנחנו צריכים לבצע את המשימות. סל המשימות הולך איתך לכל מקום, כי אתה כל הזמן רוצה לסיים משימות למרות שאי-אפשר לסיים אותו. לפתע נפל לי אסימון, אנשים רדופים מהסל הזה. פעם היינו הולכים להשתלמות שופטים, יושבים בהפסקות מדברים, עכשיו כולם רצים לסל. בהרצאה הייתה התייחסות לכך שטכנולוגיה שמתפתחת מאפשרת למעסיק להבין מהי התפוקה של העובד, ואם התפוקה לא מתאימה לו, אז הוא לוחץ ולוחץ. זה אחד הסוגים של התעמרות - ללחוץ על עובד לעמוד בתפוקה עוד יותר ועוד יותר. יש גם התעמרות שזה סוג של זלזול חוזר. הפסיכיאטר בהרצאתו דיבר גם על מה שהוא קרא 'המחלה השקטה', אנשים שפשוט מתרסקים פסיכיאטרית מההתעמרות ויש כאלה שיוצאים ממש עם אחוזי נכות פסיכיאטרית. יש גם התעמרות בשיחות זום. למשל, לא מעלים עובד לשיחה בזום מספר פעמים או מתעלמים ממנו בזום. אני קודם כל בעד חקיקה בתחום. אני חושבת שחקיקה עושה מסגרת".
כשפרשה וירט ליבנה מהעבודה היא בחרה להקריא את פסק הדין האחרון שכתבה כנשיאה. פסק דין שמעצב את גבולות הפרטיות במקום העבודה שבו המעסיק מציב מצלמות אבטחה. "מה שקבענו זה שמעסיק לא יכול לבוא יום בהיר אחד ולשים מצלמות, אתה צריך לבקש את הסכמת העובדים", היא מסבירה. באותו פסק דין קבעה כי העובדת שהתפטרה לאחר שהציבו מצלמות במקום עבודתה זכאית לפיצויי פיטורים. מדובר בעובדת שעבדה במקום 18 שנה וגילתה על הצבת המצלמות רק כשהגיעו המתקינים. היא פנתה למעסיקה בבקשה להסיר את המצלמות והמעסיקה סירבה. מיד לאחר מכן הודיעה על התפטרותה. וירט-ליבנה קבעה כי לא בכל מקרה של הצבת מצלמות על ידי המעסיק יהיה זכאי עובד לפיצויי פיטורים. נקבע שככל ומידת הפגיעה בפרטיות העובד גבוהה יותר יהיה צורך לקבל הסכמה מפורשת ממנו כדי "לרפא" את הפגיעה.
סוגיה חשובה שעדיין מהמדהדת שנים רבות היא נושא השוויון בשכר בין גברים לנשים.
ניתן לומר שכבר הושג שוויון כזה?
"לא, עדיין לא וזה מדהים אותי. זו למשל דוגמה לנושאשהייתי מצפה בו לתובענה ייצוגית. העברתי בעבר קורס של שוויון זכויות לנשים באוניברסיטת ירושלים, והסטודנטים אמרו, 'מה את רוצה? הייתה נשיאת בית משפט עליון, יש שרות, יש מנכ"ליות של בנקים', השבתי להם שהן באמת שברו את תקרת הזכוכית, אבל אם למשל תבחנו חברות ותתבוננו על ישיבת ההנהלה, אתם בגדול תראו שהנשים הן המיעוט ואם כבר נמצאת שם אישה, היא בדרך כלל סמנכ"לית משאבי אנוש. הסטודנטים השיבו, 'אבל היום אין חסמים והבעלים עוזרים'. השבתי שיש חסמים. קודם כל הבעלים לא נכנסים להיריון ויוצאים לחופשת לידה. אני היום רואה עוד חסם - נשות מילואימניקים. הן מתקדמות לאט יותר. הדרך של נשים יותר קשה מעצם היותן אמהות. לגבי שכר, יש מחקרים שאומרים שנשים פחות יודעות לדרוש שכר. אני שומעת את זה ממכרות שהן לא יודעות לנהל משא ומתן בבחינת 'ותודה שנתת לי את העבודה'".
וירט-ליבנה פסקה רבות גם בנושא זכויות נשים והיריון. היא קבעה כי מטרת חוק עבודת נשים היא להעניק ליולדת הזדמנות ממשית לחזור ולהשתלב במקום עבודתה, ולאפשר לה להוכיח את יכולותיה גם לאחר חופשת הלידה. "זה עוד נושא שעבדתי עליו קשה וזו הזכות לעבוד. מבחינתי, הזכות לעבוד היא זכות על חוקתית. מאוד קל למעסיקים לפדות את הדברים בכסף, במיוחד עשירים. המשמעות היא כי עובדת שחזרה מחופשת לידה תעבוד 60 יום ותוכיח למעסיק שהיא לא פחות טובה מהמחליפה וזה שנולד לה תינוק, זה לא פוגע בעבודתה. אם אתה כמעסיק לא נותן לה הזדמנות כזאת ומשלם לה כסף, אז לא נתת לה הזדמנות וזו אחת הבעיות של נשים בהיריון שחוששות מהמחליף או המחליפה שלהן".
הקלטות הדדיות בין עובדים למעסיקים הן תופעה שכיחה?
"מאוד. היום אין תיק בלי הקלטות. אמרתי לשופטים שלי, כשאתם נכנסים לאולם, נקודת המוצא שלכם, שאתם מוקלטים. במקומות העבודה, התיקים נשענים רק על הקלטות, את לא יודעת איזה כמויות של הקלטות יש וזה הדדי. זה לא ייאמן".
יש לך פסיקה שנחקקה בך?
"יש תיק שעד היום אני זוכרת ששינה חיים. תביעה שהגישה קלדנית בבית משפט השלום בתל אביב. הקלדניות עבדו אז דרך חברות כוח אדם וכל שנתיים החליפו להן מעסיק. הן כבר לא ידעו מי המעסיק שלהן. אחת אמיצה בשם חני אבני הגישה תביעה שהגיעה אליי לבית הדין האזורי, וטענה שהיא עובדת מדינה, שכל הדבר הזה הוא פיקציה. קיבלתי את התביעה שלה והן כולן הפכו להיות עובדות מדינה. צריך אחת אמיצה, זה אומץ, היא יכולה לאבד את מקום העבודה שלה. את זה אני ממש זוכרת".
כששואלים אותה על זכותו של עובד לעבוד היא מרצינה ומדגישה כי "הזכות לעבוד זה מה שנותן לבן אדם את ההוויה שלו, את הקיום שלו, את הביטחון העצמי שלו, את המקום שיוכל להשפיע. אני חושבת שאי אפשר לקנות הכל בכסף. עבודה זה הרבה מעבר לכסף".
לסיום, מה לא הרשית לעצמך כשופטת והיום את מרשה?
"התחלתי ללכת בג'ינס", היא מחייכת. "36 שנה לא הגעתי בג'ינס לעבודה. אני מרגישה יותר חופשייה".
>> לסיפורים החשובים והמעניינים בכלכלה ובצרכנות - הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
פורסם לראשונה: 00:00, 11.07.25
