הכול התחיל לפני כמה שנים. סוכן הוליוודי החליט להפגיש את ג'וליה רוברטס עם הבמאי האיטלקי לוקה גואדנינו, שכובש את הוליווד. השניים ישבו על ספה במהלך מסיבה, שוחחו שעתיים - וזאת הייתה תחילתה של חברות מופלאה. במסגרת החברות הזאת הם גם עשו את הסרט החדש "האמת מאחורי הרדיפה", שהוצג בפסטיבל ונציה בבכורה מתוקשרת במיוחד ומגיע עכשיו לישראל.
"האמת מאחורי הרדיפה" – טריילר
בפגישתנו אחרי הבכורה, גואדנינו - הומו מוצהר - מדבר על רוברטס בכזאת אהבה וחיבה, שאפשר לחשוב שהוא התאהב לחלוטין במלכת הוליווד. "ג'וליה מדהימה. היא חברה, היא אמא, היא דואגת לאנשים", מרעיף גואדנינו סופרלטיבים, "לבלות איתה זמן בחייהם הפרטיים זה מדהים. להיות בבית שלה בסן פרנסיסקו זה מדהים. לעשות דברים עם ג'וליה זה מדהים. ואז ג'וליה מופיעה על הסט. וביום שאחרי, היא מכירה כל אדם ואדם בצוות בשמו. היא בעצם סקרנית. היא רוצה לדעת, להכיר כל אדם ואדם לפני ולפנים. היא גם מכינה לחם בננה נהדר".
8 צפייה בגלריה
מבסוט על לחם הבננה של ג'וליה רוברטס. לוקה גואדנינו
(צילום: Rebecca Cabage/Invision/AP)
"האמת מאחורי הרדיפה" (השם מקורי הוא After The Hunt) מתרחש באוניברסיטת ייל ב-2019. רוברטס מגלמת את אלמה אולסון, פרופסורית לפילוסופיה אהובה ומוערכת, הנשואה לפסיכיאטר יהודי (מייקל סטולברג). אחת התלמידות המצטיינות שלה ובת חסותה היא מרגרט פרייס (שאותה מגלמת השחקנית, הקומיקאית והבמאית איו אדבירי) – בחורה שחורה שאומצה על ידי זוג יהודי עשיר מאוד, שנמנה על התורמים של האוניברסיטה.
אחרי לילה של בילוי, בליסה ושיחות פילוסופיות שנערך בביתה של אלמה ובעלה, חייה המקצועיים והאישיים חווים טלטלה עזה – מרגרט מאשימה בהטרדה ובאלימות מינית את אחד מעמיתיה: חבר קרוב (אנדרו גארפילד) של אלמה. ומכאן מתחילה פרשת MeToo# דרמטית. מרגרט גם מגלה סוד אפל ומצמרר מהעבר הרחוק של אלמה ומאיימת לחשוף אותו ולעשות בו שימוש.
"זה סרט שעוסק בכוח, למי יש אותו, למה אנשים רוצים אותו, ולמה הם רוצים לקחת אותו מאנשים אחרים", מעיד גואדנינו. "לדעתי יש לכולנו איזה מין דחף על-זמני לחפש אחר כוח, וזה בטח קשור להישרדות. זה נובע מהמחשבה שעל מנת לשרוד, אתה חייב לעמוד בראש השרשרת בסביבה נתונה. זה קרה כבר לאדם הראשון שגילה שלהיות הפרט הדומיננטי, לראות דברים מלמעלה, זה מה שיאפשר לו להבין איזה איום מהווים עבורו אנשים אחרים. זה לדעתי צורך מולד.
"יחד עם זאת, תרבותיות טומנת בחובה את האפשרות להבדיל בין הישרדות לדומיננטיות. אני חושב שיש איזה דחף שמגיע מההכרח להצליח, מהרצון לאשש את העצמי בתוך העידן המודרני - ואלה לדעתי הולכים יד ביד עם הצורך המולד הזה להימצא תמיד בעמדה דומיננטית".
גואדנינו סבור ש"יש בנו את היצר לנצח. אחרי מלחמת העולם השנייה היה גל גדול של 'לא עוד מזה' וכך נוצרו הדמוקרטיות הסוציאליסטיות הגדולות של אירופה. ולא רק באירופה, גם בישראל וביפן. ואז הגיע הפידבק הרועם - כבר אחרי התמוטטות ברית המועצות. ב-25 השנים האחרונות אנחנו רואים נסיגה חדה מהמקום הטוב שבו העולם היה. הנסיגה הזאת מביאה אותנו למקום תחרותי עגום, שלדעתי משפיע - גם מבלי שנרצה - על איך שאנחנו נוהגים אחד בשני. אבל שוב, זו פרספקטיבה אישית ונאיבית שלי על המעבר הכואב בין המאה ה-20 למאה ה-21".
בחרת לסגור את "האמת מאחורי הרדיפה" בינואר 2025. למה בעצם? זה בגלל השינויים שחלו בארצות הברית מאז 1999?
"כל החיים אני עושה יצירות תקופתיות. גם הסרטים העכשוויים שלי מתרחשים כולם כמה שנים לפני - כי אתה צריך פרספקטיבה מרוחקת. ב'האמת מאחורי הרדיפה', התסריטאית נורה גארט ואני תמיד ידענו שבסיום הסרט נלך חמש שנים קדימה בגלל שם הסרט: 'אחרי הציד'. ידענו שאנחנו חייבים לוודא שתהיה שיחה מסכמת בין אלמה ומרגרט. רצינו גם לראות מה המחיר שאתה משלם על החור השחור הזה של ההצלחה. מיקום הסיפור חמש שנים מאוחר יותר, ממחיש את הרעיון שהזמן מרפא הרבה - אבל שלפעמים הוא גם מסתיר הרבה. ושעם הזמן אתה יכול גם לגלות הרבה".
8 צפייה בגלריה
הזמן מרפא את הכל, אם לא הכל את הרוב וגם זה יעבור. מתוך "האמת מאחורי הרדיפה"
(צילום: באדיבות פורום פילם)
גואדנינו צילם את רוב הסרט ב-2024, אבל הכניס לסיום הסרט שני אירועים דרמטיים שהתרחשו בינואר 2025. "אני חזיתי שיבחרו שוב את דונלד טראמפ, אבל בתכלס אתה לא יודע - אי אפשר לחזות את החיים. זה בלתי אפשרי. אי אפשר להניח שהכול יהיה נורא, או ההפך, שהכול יהיה טוב. ואז הגיע ינואר 2025 ושני דברים גדולים קרו: הראשון הייתה השריפה הטראגית בקליפורניה. בתים של חברים רבים שלי נשרפו והם איבדו את כל רכושם. זה נגע בי אישית. ואז - אחרי הבחירות ואחרי שטראמפ הגיע בפעם השנייה לבית הלבן - כל החברות חזרו בהן מפוליטיקת AI והיה חשש איך תהיה תעשיית הקולנוע ואיך הממשלה תרדוף אותה. אלה שני הדברים שקרו בינואר 2025 והיו הרלוונטיים ביותר ל'האמת מאחורי הרדיפה': הטבע והתרבות שמתנגשים בעוצמה וההתעלמות של הפוליטיקה ממה שיכול היה להיחשב לקדמה, משום שהם דואגים למחוק אותה. זו הסיבה שהכנסתי את שני האלמנטים האלה לסרט".
גואדנינו, שחי בין השנים 2009 ל-2020 עם הבמאי פרדיננדו סיטו פילומרינו - אשר גם היה מעורב בעשיית סרטיו - אומר ש"האמת מאחורי הרדיפה" אפשר לו גם לבחון איך עובדות מערכות יחסים ארוכות. "זה מרתק אותי למה אנשים נשארים במערכות יחסים כאלה להרבה זמן. ההורים שלי היו יחד מעל 50 שנה, עד שאבא שלי מת ב-2020. אני לא רוצה לחשוף את החיים הפרטיים של אמא שלי, אבל פתאום כשאתה מדבר איתה אתה מבין שאולי יש דברים שלא ידעת עליהם. אולי חשבת שהדבק שמחזיק אותם יחד הוא משהו אחד, כשבפועל הוא משהו אחר. מה הדבר שמחבר בין שני אנשים? לדעתי זה נושא שמדהים לחקור אותו".
8 צפייה בגלריה
אז מה באמת מחבר בין שני אנשים? זאת אומרת, חוץ מילדים מעיקים. מתוך "האמת מאחורי הרדיפה"
(צילום: באדיבות פורום פילם)
"אני חושב שטרנספוביה מייצגת את האלימות האולטימטיבית"
גואדנינו בן ה-54 נולד בפלרמו, סיציליה לאב איטלקי ולאם אלג'יראית שגדלה בקזבלנקה. ילדותו עברה עליו באתיופיה, שם האב לימד היסטוריה וספרות איטלקית. ב-1977 הוא חזר עם משפחתו לסיציליה, בעקבות מלחמת האזרחים שפרצה באתיופיה. בנעוריו, גואדנינו היה חבר במפלגה הקומוניסטית ועבד ככתב בעיתון של צעירי המפלגה. עימות עם עורך העיתון בנוגע לתוכן אחת הכתבות, הביא לסיום הפרק הזה בחייו.
האהבה לקולנוע ניצתה בו כבר בגיל תשע, עת קיבל מצלמת סופר 8. באוניברסיטה הוא למד ספרות וקולנוע, ועבודת התזה שלו עסקה בבמאי ג'ונתן דמי ("שתיקת הכבשים"). מפגש עם השחקנית לאורה בטי ("לה דולצ'ה ויטה", "תיאורמה") היה תחנה משמעותית בחייו. בטי נהגה להזמין אותו למסיבות שערכה בבית שלה, שם הוא בישל לאורחים, למשל הבמאי ברנרדו ברטולוצ'י. עד היום אוכל מהווה אלמנט משמעותי בחייו ובסרטיו, כולל ב"האמת מאחורי הרדיפה". "אני עדיין אוהב לבשל הרבה. בשבילי, אהבה ואוכל הם מרכיבים מטפחים".
סרט הביכורים שלו היה "הפרוטגוניסטים" מ-1999, שהשתתף בפסטיבל ונציה. הסרט הזה היה תחילת שיתוף הפעולה המתמשך של גואדנינו עם השחקנית הסקוטית טילדה סווינטון. "באפריל 1994, כמה ימים או שבועות אחרי עלייתו לשלטון של סילביו ברלוסקוני, ראיתי את טילדה ברומא. היא הייתה בדיוק באמצע שיחה עם מישהו. כמו קמיקזה, ניגשתי אליה והצגתי את עצמי ולא הפסקתי לדבר. אמרתי ששלחתי לה מכתב שבו הצעתי לה לעשות איתי סרט קצר, ושהיא לא ענתה לי. עד היום אני מחכה שהיא תענה".
גואדנינו וסווינטון עשו יחד ארבעה סרטים: "הפרוטגוניסטים", "אני אהבה", "גלים גבוהים" ו"סוספיריה", עיבוד לסרט האימה הפולחני. במקביל הוא פיתח חברות גם עם דקוטה ג'ונסון, שהופיעה גם ב"גלים גבוהים" וב"סוספיריה", ועליה הוא אומר: "דקוטה חדה, קלילה, מסורה, נשית מאוד ויש בה קור-רוח מסוים".
הפריצה הגדולה של גואדנינו הגיעה ב-2017 עם "קרא לי בשמך", שזכה בשלל פרסים ומועמדויות, כולל זכייה באוסקר התסריט המעובד. "איך הייתה חווית האוסקר שלי? היא הייתה מתישה להחריד, בגלל שמדובר בעבודה. אבל גם היה כיף ונחמד מאוד. רכשתי הרבה חברים חדשים. אחריה הייתי זקוק לחופשה".
"קרא לי בשמך" עסקה בדוקטורנט אמריקאי-יהודי (ארמי האמר) המתפרץ לחיי משפחה משכילה ממוצא יהודי באיטליה, קיץ 1983, וגורם לכולם להתאהב בו, כולל בנם המתבגר (טימות'י שאלאמה) של המארחים. מדובר באחד מסרטי האהבה הגייז הרומנטיים, המרגשים, החושניים והטובים בכל הזמנים.
"קרא לי בשמך" - טריילר
גם בסרט "קוויר" גואדנינו הציג נושאים הומואיים, והפעם עיבוד לספרו האוטוביוגרפי של ויליאם ס. בורוז. העלילה מתרחשת במקסיקו סיטי של שנות ה-50 ועוקבת אחר וויליאם לי (דניאל קרייג), גבר אמריקאי מזדקן המבלה את ימיו בשתיית טקילה בברים ואת הלילות במרדף אחרי גברים, או בצריכת הרואין. ואז קשר רומנטי ומיני מתפתח בין וויליאם לי לבין בחור צעיר ומצודד.
ויקטור אורבן ראש ממשלת הונגריה ההומופוב טען ש"קוויר" הוא סרט פרופגנדה הומואי. מה דעתך?
"כך הוא אמר? ויקטור אורבן טען שהוא סרט פרופגנדה? אני חושב שלוויקטור אורבן יש יח"צ ממש גרוע, ואני אגיד לך למה: במבט רחב על המדיניות שלו, ובהתחשב בזה שהוא מנהיג מדינה חשובה כמו הונגריה, הוא נותן יותר מדי מקום לסרט כמו 'קוויר', שהוא סרט ארט-האוס. זה מעניין כי זה אומר שאורבן באמת חושב שהסרט הזה מאיים על האג'נדה שלו.
"אני זוכר שבתחילת הכהונה שלו, לפני שנים רבות, האפיפיור בנדיקטוס ה-16 התייחס לג'ודית באטלר (פילוסופית ותאורטיקנית בתחום המגדר והקוויריות ולסבית מוצהרת, א"ק) ובפרט לספרים המרתקים שלה, שהיו הארה מבחינתי ושנמצאים בלב-ליבו של שיח הזהויות שהתפתח בעשורים לאחר פרסומם. אחרי המקרה הזה שאלתי את עצמי למה האפיפיור מדבר על ג'ודית באטלר? כלומר, הוא האפיפיור והיא מרצה בברקלי שמכרה אולי עשרת אלפים עותקים מהספרים האלה. הם קשים מאוד לקריאה, פילוסופיים, אבל האפיפיור צדק. הוא הבין שהזרעים שבאטלר שתלה כאן יהפכו לנקודת התחלה חיונית למה שלימים ייהפך למציאות הנוכחית שלנו. אז אני גאה מאוד שאורבן אומר לי ש'קוויר' הוא סרט יותר עוצמתי משחשבתי".
למה לדעתך יש כיום כל כך הרבה טרנספוביה בעולם?
"השחקנית הצרפתייה ז'אן מורו אמרה את זה פעם יפה: 'כשאני מקשיבה לרוב, אני מבינה שהוא כל כך רגרסיבי ואז אני תמיד מוצאת את עצמי רוצה להיות עם המיעוט'. אני חושב שהמילה 'פוביה' ב'טרנספוביה' מדברת בדיוק על האדם שחווה את התחושה הזו - ולא על האדם שכנגדו הוא יוצא. האנשים ההומופובים והטרנסופובים האלה פשוט מתקשים להתרגל למגוון האפשרויות היפהפיות שגלומות בקיום האנושי בגלל צרות-אופקים.
"אני חושב שטרנספוביה מייצגת את האלימות האולטימטיבית, כי היא יוצאת בצורה כל כך ברוטאלית כנגד קהילה, שהיא לא רק גם מגוונת להפליא וגם יפהפייה במורכבותה ורב-גוניותה, אלא היא קהילה שבשום צורה ואופן לא יוצאת כנגד אנשים אחרים. וזה בעוד שטרנספובים כן יוצאים ספציפית כנגדה. כשאני פוגש אדם הומופוב אני שואל אותו: 'למה אתה מבזבז את זמנך על להיות הומופוב? מה יש בך שדוחף אותך ללכת לכיוון הזה?'".
"היו שנים שלא להצלחתי להרים סרטים והייתי אומלל. הרגשתי זוועה"
הפילמוגרפיה של גואדנינו אקלקטית ומגוונת. הוא נע בין ז'אנרים (כולל דרמת התבגרות על קניבלים בשם "עצמות והכול") וכוכבי הוליווד עומדים בתור כדי לעבוד איתו, במיוחד אחרי הצלחת "מתחרים", שעשה רעש בשל סצנת שלישייה בכיכובה של זנדאיה. "מעניין אותי איך גורמים לכוכבים גדולים להיכנס בצורה טוטאלית לנעליים של חיי היומיום שלנו, להזדהות עם התורפות היומיומיות, החולשות והפגמים שלנו".
הסרטים הקודמים שלך עוסקים בתשוקה, דחפים מיניים, בצרכים גופניים. מנגד, הסרט "האמת מאחורי הרדיפה" הוא שכלתני. מה השתנה?
"מסלול של קריירה הוא דבר בלתי-צפוי. ולפעמים עם הזמן אתה משתנה - הופך לאדם אחר - ויש לך מפגשים עם אנשים ודברים שמשנים אותך. מאחר ואני אדם די סקרן אני לא רוצה לצמצם את עצמי למשהו אחד. הייתי מרגיש רע אם הייתי בוחר ליצור פרויקטים על בסיס הדברים שכבר עשיתי. אני רוצה ללכת עם האינסטינקט ולהיות רחב מאוד בנושאים שבהם אני עוסק. אני לא רוצה שתהיה קופסה עם שמי ואני לא רוצה להכניס את עצמי לקופסה. זה נכון שאני עובד הרבה עם הקונספטים של תשוקה וגוף - או התנגשות בין גופים - אבל עכשיו מעניינות אותי דינמיקות שקשורות לכוחות דומיננטיים, לכוח בלתי-נראה, הרבה יותר משעניין אותי כוחה הבלתי-נראה של אהבה. זה לא אומר שאין סיכוי שאחזור לזה - אבל זה תלוי במתי ולמה".
בשיחתנו, גואדנינו מפגין אהבה גדולה לקולנוע. הידע שלו בהיסטוריה של האמנות השביעית פשוט עצום. ב"האמת מאחורי הרדיפה" הוא מושפע מ"מי מפחד מווירג'יניה וולף" ("סרט מופלא על דמויות עם המון פגמים שפוגעות מאוד זו בזו, ללא הרף"), מ"הכל אודות חווה" ("סרט מדהים שדן במחיר שאתה משלם על מנת לקבל את מה שאתה רוצה") וכן מסרטים של וודי אלן. הוא גם מרבה לאזכר בשיחה את אהבתו לאלפרד היצ'קוק, שהוא עבורו מושא השראה. למשל בהקפדה מדוקדקת על צבעים ופרטים, וכמובן, המלתחה. "בקולנוע, המלתחה יוצרת את הדמות", סבור גואדנינו.
הבמאי הנמרץ ואחוז-התזזית עובד בקצב מסחרר ולאחרונה ביים עיבוד ל"אמריקן פסיכו", ספרו של ברט איסטון אליס על בנקאי השקעות במנהטן של שנות ה-80 שהוא למעשה רוצח סדרתי. "אני כבן אדם עושה כמה דברים במקביל. אני אוהב לעבוד, להיות עם אנשים וליצור. אני אוהב את המלאכה. אז הבטחתי לעצמי שאם יש לי אפשרות לעשות סרטים טובים בקצב, אז זה מה שאני רוצה לעשות. אני לא רוצה לחכות ולחכות.
"בעבר, היו שנים שלא להצלחתי להרים סרטים, והיו הפסקות ארוכות בין הפקה להפקה. והייתי אומלל. הרגשתי זוועה. הרגשתי שאני לא יכול לבטא את עצמי, אפילו שרציתי. עכשיו יש לי זכות גדולה, שאני יכול לעשות סרטים שרציתי לעשות כבר המון זמן. כל סרט הוא חלק מהדבר הכי חשוב שאני רוצה ליצור בחיים: הפילמוגרפיה שלי. ואני עמל עליה".
ובינתיים, גואדנינו מרוצה מהדרך שבה הקריירה שלו מתנהלת, וגם מהעובדה שהפריצה שלו לא הייתה מיידית. הוא גם מאושר להיות בשנות ה-50 לחייו. "אני שמח על 'ההזדקנות' הזו, ומיום ליום אני מרגיש יותר ויותר נוח להיות אדם מבוגר. אני חושב שיש בהתבגרות משהו כל כך מתורבת וכל כך יפה: להיות אדם ולהבין איך השתנית. איך הגוף השתנה. אין לי, ברמה הפיזית, את האנרגיה שהייתה לי אפילו לפני חמש שנים, ואני אומר: 'שלום, הפכתי לאדם חדש'. וזה בסדר. אני באמת אוהב את זה".
לדבריו, ההתבגרות חשובה ליצירה שלו. "ההתבגרות מאפשרת לך ללמוד עוד על הקיום האנושי. כדי להיות יוצר טוב עליי להבין את ההתנהגות אנושית, אבל לפעמים כשאתה עוד צעיר אין לך את הניסיון הנדרש לכך. זו הסיבה גם שאני שמח שלא יצרתי את 'קוויר' כשרציתי לעשות אותו בצעירותי, כי אולי לא הייתי מסוגל להבין אז את הגיבור והמורכבויות שלו.
"בגרות היא דבר טוב. אני שמח שהצלחתי להגיע לנקודה בקריירה שיש לי את הזכות לעבוד עם שחקנים גדולים, שיש לי את התמיכה של אולפנים גדולים, בתקופה בחיים שבה אני לא ילדון. לפעמים הצלחה והישגים בשלב מוקדם יכולים להיות חרב-פיפיות. הם עלולים לבודד אותך. ואני לא רוצה להיות מבודד. אני רוצה להישאר מחובר ולראות את היותי בן תמותה. אני שמח על היכולת לראות בני אדם - ולא כתבנית של דינמיקות קבועות, אלא כמי שהם".
