כבר יותר מ-20 שנה שאן אפלבאום נמצאת בצמרת הגבוהה של מומחים עולמיים לענייני אוטוקרטיה ושאר משטרים ברוטליים. היא היסטוריונית, עיתונאית וסופרת אמריקאית-פולנית שזכתה בפרס פוליצר וכתבה ספרים שנמצאים בכל רשימת קריאה של מי שרוצה להבין בעיקר מה מניע שליטים אוטוקרטיים, איך הם פועלים ומה אפשר לעשות כדי לעצור אותם. כמו כל כותבת רצינית עשתה אפלבאום הכול לאט, בכובד ראש ובלי תחושת דחיפות מיוחדת. לא עוד. בעשור האחרון היא יושבת על קוצים שרק הופכים חדים יותר ויותר. פתאום כל מה שכתבה עליו הוא כבר לא רק היסטוריה.
6 צפייה בגלריה
"הרבה דברים שכתבתי עליהם בלשון עבר מתרחשים עכשיו פתאום מול העיניים". אן אפלבאום
(צילום: Mateusz Skwarczek)
"זו תחושה כל כך מוזרה ומטרידה", אומרת אפלבאום, "כל כך הרבה דברים שכתבתי עליהם בלשון עבר מתרחשים עכשיו פתאום מול העיניים. אני מרגישה לחץ מסוים לדבר על הדברים האלה בצורה עכשווית, 'תראו, זה לא משהו שקרה ברוסיה בשנות ה-30, זה קורה היום'. שני הספרים האחרונים שלי הם בעצם מאמרים על העולם היום, הם לא ספרי היסטוריה".
ב-2020 כתבת ספר שנקרא 'דמדומי הדמוקרטיה'. אם אלה היו הדמדומים, אז מה זה היום?
"אנחנו חיים במשבר הגדול ביותר עבור הדמוקרטיה האירופית מאז מלחמת העולם השנייה, עבור הדמוקרטיה האמריקאית מאז מלחמת האזרחים ועבור הדמוקרטיה הישראלית מאז הקמת המדינה. הכול קורה במקביל. זה רגע שבו במספר מדינות דמוקרטיות חשובות מאוד יש מנהיגים פוליטיים שמנסים לשנות את אופי המדינה כדי להועיל לעצמם גם כלכלית וגם פוליטית. הם נעים מהר מאוד לכיוון אוטוקרטיה. אנחנו יכולים לראות את ההתכנסות של העולם הדמוקרטי והאוטוקרטי בצורה שהייתה די בלתי נתפסת אפילו רק לפני שלוש שנים".
"לארה"ב תהיה את הבעיה הזאת אחרי טראמפ"
קשה להגזים בעוצמת ההערכה האוניברסלית שיש כלפי אן אפלבאום בקרב קולגות, קוראים ופוליטיקאים משני צידי האוקיינוס. הספר Gulag: A History — שהעניק לה את פרס פוליצר ב-2004, ומתאר את ההיסטוריה של רשת מחנות העבודה הכפויה שהתקיימה בברית-המועצות משנות ה-20 ועד מות סטאלין ב-1953 — נחשב לאחד הטובים שנכתבו לא רק על תקופת סטאלין, אלא על ברית-המועצות בכלל. היא לא עוד מרואיינת, מרצה וכותבת מבוקשת; גם ולדימיר פוטין יודע מי זו אן אפלבאום והוא בוודאי לא אוהב אותה.
אפלבאום, 61, נולדה בוושינגטון הבירה, אבל כבר עשרות שנים חולקת את חייה בין ארה"ב לפולין. היא נשואה לרָדוסלב סיקורסקי, שר החוץ של פולין וסגנו של ראש הממשלה הליברלי, דונלד טאסק. ממקום מושבה הייתה אפלבאום עדה גם לניסיון ההפיכה המשפטית שניסתה לבצע הממשלה הקודמת בפולין, במקביל לניסיונות בישראל ב-2023. היא רואה היטב את כל ההקבלות.
"אחד הלקחים ממה שקרה בפולין ובישראל הוא כמה נזק תנועות פופוליסטיות אנטי-דמוקרטיות כאלה גורמות", היא אומרת, "את לא פשוט נפטרת מהן או פותרת את הבעיה על ידי בחירה של מישהו אחר. את עדיין צריכה להתמודד עם מה שקרה והסיבות שהביאו לעלייתם של מנהיגים כאלה. ואחרי שהם גורמים את כל הנזק, קשה לבנות הכול מחדש. לארה"ב תהיה את הבעיה הזאת אחרי טראמפ".
ולישראל?
"גם. נתניהו לא הפסיק בשום שלב את הקמפיין שלו. להפך, המלחמה הפכה את יישום ההפיכה המשפטית להכרחית לחלוטין עבורו, כי הוא ירצה להגן על עצמו ועל האנשים סביבו מההאשמות שיגיעו כשהמלחמה תסתיים".
עם כל הניסיון שלך, החשש מגורל הדמוקרטיה בישראל אמיתי או קצת דרמטי מדי?
"הייתי בישראל כמה פעמים ויש לי קשרים שם, אבל אני לא רוצה לטעון שאני יודעת דברים שאני לא יודעת. ובכל זאת, אני מעריכה שהחשש אמיתי ושזה איום קיומי. עצם טבעה של ישראל מונח על כף המאזניים. הדרכים שבהן המלחמה הזו הפרה את החוקים ואת הכללים שבנו את ישראל, כמו גם מצב הרוח הציבורי שעבר לאכזריות ולסדיזם - כל זה מבשר רעות לעתיד".
ייתכן ש"הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" הייתה תמיד רק אשליה? אולי אי-אפשר להיות הדמוקרטיה היחידה בשכונה שבה הכול אוטוקרטי.
"לא-לא, ישראל הייתה דמוקרטיה אמיתית. הדחיפה להרוס את הדמוקרטיה הישראלית לא מגיעה עכשיו מהעולם הערבי, היא מגיעה מתוך ישראל".
"אוטוקרטיה בע"מ: הרודנים שרוצים לנהל את העולם", ספרה החמישי של אפלבאום שיוצא עכשיו בישראל בהוצאת ידיעות ספרים, משרטט תמונה מפחידה במיוחד של דיקטטורים מסוג חדש. חלקם בכלל לא אידיאולוגיים במיוחד, והם עובדים ביחד כדי לעזור זה לזה להרוויח הרבה כסף ולשמור על כוח.
"איראן, שהיא תיאוקרטיה, יכולה לעבוד עם ונצואלה", מתחילה אפלבאום לטוות את הרשת, "שהיא מעין מדינה סוציאליסטית שמאלנית כביכול, והן יכולות לעבוד יחד עם רוסיה, שהיא מדינה לאומנית, ועם סין, שמנוהלת על ידי המפלגה הקומוניסטית. אידיאולוגיה היא כבר לא מכשול לשיתוף פעולה אוטוקרטי. השינוי הגדול השני באמת קשור לכסף. מנהיגי המדינות האלה הם אנשים עשירים מאוד ומשתמשים בכלים של המדינה כדי להתעשר עוד יותר או לבנות אוליגרכיה סביבם שתעזור להם לשמור על השלטון. ראינו את זה קורה ברוסיה, אנחנו רואים את זה בסין, אנחנו רואים את זה באיראן, שם משמרות המהפכה בונים אוליגרכיה כזו. אנחנו רואים את זה בוונצואלה, שם זה קשור לסחר בסמים, וכמובן מתחילים לראות גרסה של זה בארה"ב, שבה הנשיא משתמש במשאבי המדינה ובמעמדו הפוליטי כדי להתעשר. היה מאמר ב'ניו-יורקר' שהעריך שטראמפ הרוויח משהו כמו חמישה מיליארד דולר מאז שנבחר".
נתניהו שייך לחבורה הזו?
"פעם חשבתי שלא".
רק 6 אחוזים מאוכלוסיית העולם חיה כיום תחת דמוקרטיה. מתי איבדנו אותה?
"היה בבירור שינוי שהחל להתרחש לפני כעשור, כשרוסיה וסין החליטו ששפת הדמוקרטיה, שפת זכויות האדם ושפת שלטון החוק, מזיקות להן. הן התחילו להילחם נגד השפה הזו והאנשים שמשתמשים בה, והבינו שהן צריכות גם רמקול בינלאומי. רוסיה הפעילה מערכת עצומה של דיסאינפורמציה בנושא הקורונה והתמקדה במיוחד באירופה ובארה"ב. הסינים התמקדו יותר באסיה, כמובן במיוחד בטייוואן, והם נמצאים גם באפריקה. שתי המדינות האלה הצליחו להציג את רעיונות זכויות האדם ושלטון החוק כמשהו מטופש ותמים של המערב, ומצאו דרכים להעניש עורכי דין ועיתונאים. כל הדברים האלה התחילו להשפיע בערך ב-2013, והפלישה הראשונה של רוסיה לאוקראינה הייתה כמובן חלק מזה".
הם בוודאי לא חלמו על מתנה כמו טראמפ כנשיא ארה"ב.
"הרוסים עזרו לו ולקריירה העסקית שלו. זה מתועד, זו לא קונספירציה, וכמובן שהם עשו מאמץ אדיר כדי להביא אותו לניצחון ב-2016. העבודה שלהם במשך שנים רבות עם הימין הקיצוני האמריקאי והימין הקיצוני האירופי כדי ליצור חשדנות וטינה כלפי מוסדות דמוקרטיים, עיתונות חופשית, מערכות המשפט והאוניברסיטאות הייתה הצלחה גדולה מאוד".
כשביידן ניצח ב-2020 הרבה אמריקאים חשבו שטראמפ היה אפיזודה חד-פעמית והם נפטרו ממנו.
"הטעות הגדולה הייתה שהוא לא נענש על 6 בינואר. נתנו לו להתחמק מזה. מכל התיקים המשפטיים נגדו, 6 בינואר זה הדבר היחיד שלדעתי באמת היה חשוב להעניש אותו עליו. אני עדיין לא לגמרי מבינה למה משרד המשפטים של ביידן לא העמיד אותו לדין בשלב מוקדם בקדנציה. לא רק זה, גם נוצרה איזו אהדה כלפיו בגלל שהיו כל כך הרבה תיקים נגדו, שרובם היו שוליים. זה שטראמפ לא נענש על 6 בינואר היה הטעות הכי גדולה של ביידן. כמובן לצד זה שהוא לא הבין שהוא לא צריך לרוץ שוב לנשיאות".
"פוטין רואה שטראמפ לא עוצר אותו, אז הוא ממשיך"
מרכז ההתמחות של אפלבאום הוא ברית-המועצות בואכה רוסיה. חוץ מהספר על תולדות הגולאג, היא פירסמה ב-2012 את Iron Curtain, שסיפר על הדרך שבה ברית-המועצות הטמיעה דיקטטורות במזרח אירופה אחרי מלחמת העולם השנייה, וב-2017 הוציאה את Red Famine, על הרעב באוקראינה תחת שלטון סטאלין. בקמפיין הבחירות בארה"ב ב-2016 הזהירה אפלבאום מעל כל במה כי רוסיה מייצרת כאוס חסר תקדים בארה"ב, שמטרתו לעזור לטראמפ לנצח דרך ריסוק המוניטין של כל המוסדות האמריקאיים. עשור אחרי, היא לא מופתעת משום דבר שקרה מאז, כולל לא מהקריסה המהירה של אותם מוסדות שאמורים היו לשמור על הדמוקרטיה האמריקאית בדיוק נגד נשיא כמו טראמפ.
"אני רואה כמה מהר המוסדות קורסים במקומות אחרים", אומרת אפלבאום, "כולל בישראל. חוץ ממלחמת האזרחים, שהייתה לפני יותר מ-150 שנה, לאמריקאים אין שום זיכרון של התקפה מבפנים על המוסדות שלהם. אני חושבת שהם פשוט לא היו מוכנים נפשית למה שטראמפ עושה בקדנציה השנייה. הם עדיין לא מבינים את זה".
6 צפייה בגלריה
אפלבאום הזהירה מעל כל במה כי רוסיה מייצרת כאוס חסר תקדים בארה"ב, שמטרתו לעזור לטראמפ לנצח. נשיא רוסיה פוטין
(צילום: Maxim Shemetov / POOL / AFP)
טראמפ רוצה להיות כמו פוטין?
"כן. יש לו תפיסה דומה מאוד של מה זה 'כוח', והוא לא מבין שום דבר מהרעיון שלנשיא יש סמכויות מוגבלות, או שהגנרלים צריכים להיות נאמנים לחוקה ולא לו".
מצד שני פוטין דווקא כן אידיאולוג. יש בכלל עסקה שהוא יקבל ויכבד בכל הנוגע לאוקראינה?
"הדבר היחיד שיכול לאלץ את רוסיה להפסיק את המלחמה הוא סוג של שינוי פוליטי במוסקבה. לא שינוי משטר, אלא שהרוסים יבינו שהם עשו טעות, שהמלחמה הייתה כישלון ושאוקראינה מדינה עצמאית. בסופו של דבר הם יגיעו למסקנה הזו".
באמת?
"זו המסקנה שאליה הגיעו הצרפתים לאחר שנלחמו באלג'יריה במשך שנים רבות, והבריטים הגיעו אליה בהודו. יש רגע שבו המעצמה הקולוניאלית מבינה שהמלחמה מזיקה יותר ממה שהיא שווה, ושהשטח הקולוניאלי לא שווה את זה. אנחנו נגיע לשם. מה שמדאיג במשא ומתן הנוכחי זה שהם מאריכים את המלחמה. פוטין רואה שטראמפ לא עוצר אותו, הוא אפילו פורס לו שטיח אדום, אז הוא ממשיך. מנהיגי אירופה מבינים שחל שינוי סיסמי בוושינגטון, זה לא מקרי שהבכירים שבהם היו כל כך מבוהלים ממה שראו בפסגה של טראמפ ופוטין באלסקה, שהם קמו באמצע החופשה המקודשת של חודש אוגוסט באירופה ונסעו ללוות את וולודימיר זלנסקי לבית הלבן".
לפני מספר שבועות ראתה אפלבאום מקרוב את פוטין לוקח את ההתגרויות שלו צעד אחד קדימה, כש-19 כטב"מים רוסיים חדרו לשטח פולין. "זו לא הייתה תאונה או טעות", אומרת אפלבאום, "פוטין בוחן כעת בגלוי את נאט"ו. הם רוצים לראות כיצד פולין מגיבה, כיצד אירופה מגיבה וכיצד טראמפ מגיב, כדי שיוכלו להתכונן, אולי, לפלישה גדולה יותר בהמשך. אציין גם שזה קרה שעות ספורות לאחר שישראל תקפה בקטאר. לאט-לאט, גם ישראל וגם רוסיה יוצרות תקדים: אתה יכול לתקוף מדינות שאתה לא במלחמה איתן, מבלי לשלם מחיר".
שום דבר ממה שאנחנו רואים עכשיו אינו מקורי, זה נמצא בכל ספרי ההיסטוריה, כולל הפיכת מיעוטים לשעיר לעזאזל וניסיונות שליטה בתקשורת. זה מרגיש כאילו התקשורת האמריקאית הגדולה לא מבינה איפה אנחנו נמצאים.
"התקשורת האמריקאית מאוד מבוזרת. ברשתות הטלוויזיה כולם אכן מאוד עצבניים, אבל בעולמות שמחוץ למה שנקרא תקשורת המיינסטרים נעשית הרבה עבודה טובה ויש בהירות לגבי חומרת המצב. אנחנו רואים כנראה את מותה של רשת הטלוויזיה, ואת מותם של רוב העיתונים בארה"ב, למעט אלה שהם עיתונים קהילתיים או יוצא מהכלל אחד או שניים כמו 'הניו-יורק טיימס', אבל מסביב נעשית הרבה מאוד עיתונות אמיצה".
חלק חדש יחסית נוסף ב"אוטוקרטיה בע"מ" הוא כמובן הטכנולוגיה. לסדאם חוסיין ולמועמר קדאפי, וגם לוולדימיר פוטין במשך שנים רבות, לא היו אמצעים כאלה, שאיתם יכלו לשטוף מוחות של מאות מיליוני אנשים בכל העולם.
"עבור הרבה אנשים, העולם המקוון יותר אמיתי מהעולם האמיתי", אומרת אפלבאום, "זה מה שאת מוקפת בו, מה שאת עוסקת בו רוב היום, המקום שבו נמצאים החברים שלך, שבו את מוצאת את האנשים שאת מעריצה, מגלה מהי הזהות שלך ולאיזו קבוצה את שייכת. אלה דברים שרוב האנשים בתקופתנו לא מוצאים בחיים האמיתיים. על הקרקע הזאת קל למלא לאנשים את הראש עם שקרים ותעמולה".
זה עוד דבר שנדמה שכבר מאוחר מדי להילחם נגדו.
"זה מאוד קשה. פיספסנו את הרגע שבו יכולנו לווסת את העולם המקוון. לא הצלחנו לעשות אפילו דברים בסיסיים מאוד, כמו לוודא שילדים לא נשאבים למדיה חברתית מוקדם מדי. מחקר אחר מחקר אחר מחקר מראים עד כמה טלפונים ומדיה חברתית מזיקים לילדים ולצעירים. יכולנו לעשות משהו לגבי זה ופשוט נרדמנו בשמירה. עכשיו כמובן חברות הטכנולוגיה עובדות בצמוד לטראמפ, ותחת הממשל שלו בוודאי שלא תהיה שום רגולציה".
אוטוקרטים מאמינים לבולשיט של עצמם? טראמפ באמת חושב שיש פלישה של מהגרים לאמריקה? פוטין באמת חושב שאוקראינה לא קיימת?
"אני לא חושבת שטראמפ מאמין לרוב מה שהוא אומר. יש לו צורך פסיכולוגי כלשהו להאמין שהוא ניצח בבחירות 2020, אז אולי ברמה מסוימת הוא שיכנע את עצמו, אבל לרוב הדברים האחרים שהוא אומר הוא בעצמו לא מאמין. פוטין באמת מאמין שאוקראינה היא לא מדינה אמיתית, אבל האמונה הזאת עלתה לו במחיר בלתי נתפס. הביטחון שלו שהוא יכול לנצח במלחמה בתוך שלושה ימים התבסס בדיוק על האמונה שאוקראינה היא לא מדינה אמיתית. הוא כמובן טעה. הוא גם משקר כל הזמן, אבל בזה הוא לא שונה מאוטוקרטים אחרים".
"אחת הסיבות שאני לא בטוויטר יותר היא השכיחות של האנטישמיות שם"
אפלבאום גדלה בבית יהודי רפורמי, הגדולה מבין שלוש בנותיהן של הארווי ואליזבת אפלבאום. היא למדה בבית הספר היסודי 'סידוול' בוושינגטון שאליו הולכים ילדי נשיאים וחברי קונגרס, למדה היסטוריה סובייטית באוניברסיטת ייל, ולאחר מכן בבית הספר לכלכלה בלונדון ובאוניברסיטת אוקספורד. היא כתבה במשך 17 שנה ב'וושינגטון פוסט' ובנובמבר 1989 נהגה מוורשה לברלין כדי לדווח על קריסת החומה. כאישה יהודייה שגרה בפולין, היא ראתה היטב על העליות והירידות במדד האנטישמיות מסביב.
6 צפייה בגלריה
"הייתה הבנה שאנטישמיות אכן קיימת, אבל אנחנו לא מביאים אותה לטלוויזיה". אן אפלבאום
(צילום: AP)
"אנטישמיות כמובן תמיד הייתה איתנו ובכל מקום, אבל היא מעולם לא הייתה חלק לגיטימי משיח פוליטי מיינסטרימי בפולין", אומרת אפלבאום, "היה כבוד ליהודים כחלק מההיסטוריה של פולין, אפילו הימין הפולני הבין את זה. יש מוזיאון יהודי מרהיב, שנבנה בוורשה בעשור האחרון שהיה תוצר של ממשלות מרובות לאורך תקופה ארוכה, וגם הקהילה היהודית הבינלאומית הייתה מעורבת בזה. הייתה הבנה שאנטישמיות אכן קיימת, אבל אנחנו לא מביאים אותה לטלוויזיה. זה השתנה בחמש השנים האחרונות, הרבה בגלל השפעת הרשתות החברתיות האמריקאיות".
טוויטר זה ביוב של שנאה.
"אחת הסיבות שאני לא בטוויטר יותר היא הבולטות והשכיחות של האנטישמיות שם. היא בלתי פוסקת, היא יומיומית ובכל שפה. ברור שזו החלטה מכוונת כי האלגוריתמים מקדמים ומפיצים את זה. זה השפיע על הפוליטיקה הפולנית, כי אם בסדר להגיד דברים אנטישמיים בטוויטר, למה שלא יהיה בסדר להגיד את זה בטלוויזיה? אני יודעת שלישראלים יש דעות קדומות לגבי פולין מסיבות מובנות, אבל חשוב שתבינו שבעשרות השנים שלי כאן, זה לא היה מקובל או בסדר להיות אנטישמי בגלוי בפולין. עכשיו זה כן".
נתניהו דווקא חבר טוב של הימין הקיצוני באירופה.
"הימין הקיצוני באירופה אוהב את הרעיון שיהודים נמצאים בישראל ולא במדינות שלהם. נתניהו מאפשר להם להשתמש בשפה אנטישמית בבית כי הם יכולים להגיד שהם לא רוצים את היהודים במדינה, אבל 'הנה, אנחנו חברים של נתניהו, אנחנו תומכים בישראל'. ויקטור אורבן בהונגריה היה כנראה הפוליטיקאי הראשון מאז 1945 שניהל קמפיינים פוליטיים אנטישמיים בגלוי באירופה".
הימין בישראל אוהב את אורבן.
"הונגריה היא אחת המדינות העניות באיחוד האירופי ואחת המושחתות באירופה. אז אם זה מה שרוצים בישראל, אז זה מה שיקרה".
אני מקבלת את התחושה שאת פסימית לגבי העתיד.
"לא, זה חוסר אחריות להיות פסימי. אני מבלה הרבה זמן בשיחות עם אנשים על מה שהם יכולים לעשות, מה אנחנו יכולים לעשות. כל החלק האחרון של "אוטוקרטיה בע"מ" עוסק באיך לא להישבר ולא להתייאש, אבל לפני זה חייבים להכיר במציאות, והמציאות כרגע רעה מאוד".
פורסם לראשונה: 00:00, 10.10.25
