120 ואחת
דן אילוז: "אחרי 7/10 שליש מסיעת הליכוד התארגן להדחת נתניהו. זה נפל בגלל אגו"
45:13
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
רק בודדים בקואליציית נתניהו העזו להשמיע קול ביקורתי או לעומתי כלפי הקו הכללי של הממשלה, ובין המעטים הללו – החריף והעקבי ביותר היה ח"כ דן אילוז מהליכוד. ההתנגדות הפומבית הנחרצת שלו למיסוד הפטור מגיוס של הציבור החרדי הפכה אותו לסדין אדום עבור חבריו, והובילה אותו להודיע לקראת הבחירות על פרישה מהמפלגה. בריאיון ל"120 ואחת" הוא מסביר למה לשיטתו התרחק הליכוד מערכי הימין, וטוען שבשבועות אחרי טבח 7 באוקטובר התארגנה במפלגה יוזמה משמעותית להדחת בנימין נתניהו מראשות הממשלה. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ דן אילוז
ההחלטה על הפרישה מהליכוד לא התקבלה בקלות אצל ח"כ אילוז. "התפקדתי למפלגה ביום שעליתי לארץ (אילוז עלה לישראל מקנדה ב-2009, מ"א)", הוא מסביר. "קיבלתי תעודת זהות ואחד הדברים הראשונים שעשיתי אחרי היה להתפקד, כי האמנתי בדרך שהליכוד הצהיר שהוא הולך לקדם - כלכלה חופשית, שלמות הארץ, גיוס לכולם. הגעתי לכנסת לממשלת 'ימין על מלא', זה היה החלום שלנו, וחשבתי שנקדם את המטרות האלה. כשאני מגיע לסוף הקדנציה אני רואה שעשינו בדיוק הפוך. המטרות של התנועה לא התקדמו. נכשלנו לחלוטין בקידום הערכים שלנו".
איפה הייתה נקודת השבר?
"יש נקודת שבר הרבה יותר עמוקה מאשר הסיפור הערכי, והיא 7 באוקטובר".
איפה היית ב-7 באוקטובר?
"הייתי בקנדה בביקור משפחתי. דודה שלי, שלא שומרת שבת, באה אליי בבכי ואמרה 'יש פיגוע נוראי במדינת ישראל'. חשבתי שהיא התכוונה לפיגוע בממדים של מה שחשבנו אז כנוראי. בערב התחלתי באמת להבין מה קורה ורצנו חזרה לארץ. הבנתי שאני נבחר ציבור בקדנציה שבה זה קרה, ואין דרך לברוח מזה. אנחנו צריכים לקבל אחריות. אני לא אומר את זה רק עכשיו כשאני פורש. אמרתי את זה לכל אורך הקדנציה.
"אני, כממלא מקום בוועדת חוץ וביטחון, תפקיד זוטר לחלוטין, כל יום שואל את עצמי אם הייתי יכול לעשות משהו שונה, לשאול את השאלה הנכונה, לעשות סיור בעוטף עזה ולראות את הדברים קצת אחרת. ובאותו זמן אני רואה את כל החברים שלי במפלגה מנסים לברוח מהאחריות הזאת. אני לא יכול להיות חלק מזה. כשקורה משהו כמו 7 באוקטובר, מדינה חפצת חיים לא יכולה להמשיך כרגיל. זה אמור להתבטא גם בהנהגה שצריכה להתחלף. ב-7 באוקטובר זה היה יותר מובן מאליו להרבה מאוד ליכודניקים. חלק מהחברים שלי, שהיום עוסקים מאוד מאוד בלהראות כמה הם קרובים לנתניהו, התעסקו אז באיך אנחנו מחליפים אותו".
אנחנו מדברים על 9-8 באוקטובר?
"לא. שבועות אחר כך. מיד אחרי הטבח אף אחד לא התעסק בכלום, רק בטרגדיה".
אז שבועות אחר כך היה איזה זרם בליכוד שניסה להחליף את נתניהו?
"חד-משמעית. אני חושב שלפחות שליש סיעה בליכוד שידעו שהדבר הנכון למדינת ישראל זה שההנהגה תתחלף. לא דרך בחירות, כי היינו באמצע מלחמה עצימה, אלא באי-אמון הסיבה היחידה אגב שזה לא הצליח היא לא כי לא היו מספיק מספרים, אלא כי רבו מי צריך להיות ראשון, מי צריך להיות הבן אדם שיחליף".
כלומר מאבקי אגו בליכוד מנעו את הדחת נתניהו אחרי 7 באוקטובר. חלק מאותם אנשים שלקחו חלק בניסיון להדיח אותו היום קרובים אליו?
"אני לא רוצה לא לתת רמזים ושמות. אבל אני כן אגיד שרואים היום את כל סיעת הליכוד עושה תחרות מי הכי קרוב ומי הכי אהוד אצל נתניהו כדי לקבל קולות בפריימריז. בזמן אמת, אחרי 7 באוקטובר, והם מוזמנים להתכחש לזה כמה שהם רוצים, אבל לפחות שליש סיעה הייתה מוכנה למהלך דרמטי. זה ירד לחלוטין מהשולחן בעיקר כשגדעון סער נכנס לקואליציה, כי אז זה הפך את כל הסיפור להרבה יותר מורכב. אבל זה משהו שהיה באוויר הרבה מאוד זמן".
אז אם היו מסכימים על מי ינהיג את הליכוד אחריו, נתניהו היה מודח?
"כנראה, כן. אבל חשוב לי גם להגיד: זה אומר ששני שליש היו נאמני נתניהו גם בזמן אמת".
עד כמה נתניהו ידע מה מתחולל מאחורי הגב שלו?
"אני חושב שהוא ידע על הרבה מזה, אבל לא על הכול. לא הרגשתי שהוא עוסק בפירוק של זה".
בדיון על ביטול הפריימריז אנחנו רואים כמה נתניהו חושש מהרכב המפלגה. אתה יכול להעריך למה הוא מנהל קרבות כאלה?
"אחד הדברים ששמעתי הכי הרבה בקדנציה הזאת כשיצאתי לשטח, מאנשים מאוד בכירים בתוך הליכוד, היה על איכות הרשימה. הם אמרו שהיא לא מספיק טובה כדי ללכת לציבור. נגיד ראשי ערים שצריכים להגיד לתושבים שלהם 'תצביעו ליכוד'. לכן אני יכול בהחלט להבין מאיפה זה בא. נתניהו עושה טעות אם הוא חושב שזה משהו קוסמטי. זה לא רק על שמות ברשימה, אלא גם על הכיוון שהמפלגה החליטה לקחת. בימים אלה אנחנו רואים את הכיוון הזה על סטרואידים. הכניעה המתמשכת לחרדים היא חלק מהסיבה. רוב הרשימה פשוט מוכנה לזרום עם זה. בקדנציה הבאה 100% מרשימת הליכוד תהיה מוכנה לזרום עם הכניעה לחרדים. אנחנו רואים את זה גם בסקרים: יש 10 מנדטים שעברו מהליכוד למקומות אחרים, בעיקר לאופוזיציה".
אפרופו 7 באוקטובר. נתניהו מסתובב בתחושה שמערכת הביטחון צופפה שורות נגדו.
"אני חושב שהצבא אשם, ששב"כ אשם, ואני חושב שממשלת ישראל גם אשמה".
במה זה מתבטא?
"אני לא יודע. בואי נקים ועדת חקירה ונדע. אני לא יכול לקבל את הניסיון לברוח מכל אחריות ולהגיד 'זה רק האחרים'. נתניהו הוא ראש ממשלה הרבה מאוד זמן. הוא לא יכול להגיד שזה רק מערכת הביטחון. יש תהליכים שלקחו הרבה מאוד שנים. לכן יש אשמה לשב"כ, יש אשמה לצבא, ויש גם לממשלה".
"נמצא אותך, נחסל אותך בפריימריז"
ח"כ אילוז מודה שבשלב מוקדם יחסית הבינו בליכוד שהוא ימשיך להתעקש על גיוס חרדים ועל פרימת הקשר הגורדי עם המפלגות החרדיות, ולכן לא השקיעו אנרגיה רבה בלשכנע אותו. אבל במקרה אחד, באוקטובר 2024, בעקבות התנגדותו לחוק מימון מעונות לילדי משתמטים חרדים, הוא זכה לפנייה שהוגדרה "שיחת הצעקות" מבנימין נתניהו.
"הייתי באמצע כנס של נשות מילואימניקים שהתנגדו לחוק הזה ורצו להציע פתרונות לגיוס חרדים", הוא משחזר. "אומרים לי שראש הממשלה רוצה לדבר. יצאתי ודיברנו. על תוכן השיחה אני פחות נוהג לדבר, אני עדיין שומר על היושרה שלי. אבל אני כן אגיד שזו הייתה שיחה מאוד קשה שאחר כך דלפה לתקשורת, לא על ידי (על השיחה פורסם בערוץ 14, מ"א). אתם יכולים לבדוק כי זה כתב שנוהג לקבל הרבה מאוד מידע מלשכת ראש הממשלה".
חגיגות הקואליציה בהצבעה על חוק יסוד לימוד תורה
( צילום: נועם מושקוביץ, דוברות הכנסת)
ייחסו לך אז ניסיון להפיל את ממשלת הימין.
"נכון. אמרתי לו שלא צריך להיכנע לחרדים כדי לשמור על דרך הימין. הפוך".
אתה מצליח להשחיל מילה בשיחה כזאת?
"הבהרתי בצורה ברורה שנבחרתי לכנסת כדי לייצג דרך מסוימת. אחד הדברים בשיחה שהודלפו לתקשורת היה 'מי אתה חושב שאתה בכלל'. אז אני חבר בכנסת ישראל ותפקידי הוא לפקח על עבודת הממשלה".
זאת תפיסה קצת מיושנת בהשוואה לליכוד של היום.
"אני כנראה מיושן ולכן לא מוצא שם את מקומי".
שיחה כזאת מנתניהו זה מעמד מלחיץ.
"אני אשקר אם אגיד שזה לא עשה לי כלום. אבל אני מאמין בצדקת הדרך שלי. לאורך החיים שלי היה לי שבר מול דמויות עם סמכות, גם רבניות ואחרות. הייתי תלמיד מאוד קרוב של הרב אלון (הרב מוטי אלון, שהורשע בביצוע מעשים מגונים, מ"א), וזה הכין אותי למעמד הזה. למדתי להיות בן אדם עצמאי עם דעות עצמאיות".
בקואליציה אומרים עליך שמראש היית סוס טרויאני בליכוד, שאתה לא מיישם את הערכים של המפלגה, ושברגע שהבנת שלא תיבחר בפריימריז החלטת לשבור את הכלים ולקרוץ למפלגות אחרות. אולי מישהו בימין הליברלי ייקח אותך אליו.
"שמישהו יציין דבר אחד שעשיתי נגד הערכים המוצהרים של הליכוד. יו"ר הקואליציה (אופיר כץ) שצעק עליי שאני לא מייצג את ערכי הליכוד, מתגאה בזה שאנחנו מסיימים את הקדנציה הזאת במלואה. כאילו חזות הכל זה לשרוד. זה מתבטא גם אצל נתניהו: הרבה מאוד רצון לשמור על השלטון הכי הרבה זמן שאפשר. כל החקיקה שמעבירים השבוע (חוק יסוד לימוד תורה, ביטול מעצר עריקים חרדים ועוד) רק כדי להוסיף עוד שבוע בשלטון".
לא, זה כדי לשמור על הגוש.
"אז אם זאת הסיבה, אז אני גם חושב שהגוש הזה הפך להיות עבודה זרה. הוא פוגע ביכולת שלנו לקדם מדיניות ימין כלכלי וביטחוני. ימין ביטחוני זה גם סד"כ לצה"ל. אנחנו רואים את הרמטכ"ל מתחנן לעוד חיילים, ואנחנו אומרים לו 'הקשבנו אבל החלטנו אחרת'. זה לא ימין. זה הכי שמאל שיש".
היית בקשר הדוק עם יולי אדלשטיין ועם אחרים בליכוד שלא אהבו את הקו. אתה הולך איתו?
"לא. אני לא הולך עם אף אחד כרגע. לא רציתי להיות מחויב למסגרת אחרת לפני שאני מסיים את הקדנציה ולכן חיכיתי עד פיזור הכנסת. עכשיו לא יהיו עוד הצבעות ואני יכול כבר להתחיל לחשוב על אופציות אחרות. האם אני רוצה להמשיך לשרת את עם ישראל מכנסת ישראל? אשמח מאוד מאוד. האם יש דברים אחרים שאני יכול לעשות בחיים? יש הרבה, כולל בשוק הפרטי, שאגב גם זה חשוב למדינת ישראל. ההעדפה שלי להישאר בכנסת. האם זה יקרה? אני עוד לא יודע לענות".
ספגת הרבה לחצים על ההתנהלות שלך בקואליציה?
"היו נקודות ספציפיות שבהן היה הרבה לחץ, אבל ביום-יום אני חייב להגיד שלא הרגשתי איזה לחץ. אני חושב שנתניהו פחות עובד ככה, אבל אף פעם לא הייתי חלק ממקורביו אז אני לא מכיר אותו לעומק".
"ש"ס? רחוקה ממזרחיות". אריה דרעי
(צילום: אלכס קולומויסקי)
הוא מכיר אותך לדעתך?
"אם הוא היה מכיר אותי, הוא היה מבין שהייתי יכול להיות נכס".
חטפת מהשטח הליכודי כמי שנתפס כזה שיוצא נגד המנהיג?
"כשהתפרסם שאני יוצא מהתנועה, ההודעות שקיבלתי התחלקו 50:50. חצי אומרים 'מה אתה עושה, נמצא אותך בפריימריז, נחסל אותך' וכולי וכולי. וחצי אומרים לי 'אתה היחיד שמייצג אותי'. יש הרבה מתפקדי ליכוד שמחפשים אנשים שבאים מתוך ערכים ולא מוצאים כאלה".
מי המזרחי האמיתי
שמו של ח"כ אילוז אמנם מקושר על פי רוב לסוגיית הגיוס והחרדים, אבל גבוה בסדר העדיפויות שלו נמצא גם התחום הכלכלי. הוא תומך בכלכלה ליברלית והיה פעיל בפורום קהלת. "כלכלה חופשית ומלחמה ביוקר המחיה היו מהדגלים שאיתם נכנסתי לכנסת", הוא אומר. "אבל כשהגעתי לדיונים בוועדת הכלכלה וניסיתי להילחם במונופולים ובקבוצות האינטרסים, שמתי לב שמי שעומדים מולי כל פעם אלה לא אנשי האופוזיציה אלא חבריי לסיעה בליכוד, כאלה שפקדו כל מיני קבוצות אינטרסים ורצו את המתפקדים.
"הרגשתי שהמלחמה שלי היא דווקא נגד ליכודניקים. אחד המחוללים של יוקר המחיה במזון זה הלובי החקלאי, שהנציג שלו הוא ששון גואטה (ח"כ בליכוד, מ"א). הוא אחלה בן אדם, נחמד וטוב, אני אוהב אותו, אבל בסוף הוא גורם לזה שהמחירים בסופר יהיו יותר גבוהים".
אמרת לו "אחי, מה אתה עושה"?
"הוא יודע מה הדעות שלי. הוא יגיד שכל שחקלאות זה הדבר הכי חשוב בעולם ולכן צריך לשמור עליה. גם אני חושב שחקלאות זה מאוד חשוב וצריך למצוא דרכים לתמוך בה, אבל לא לסגור את השוק ולהעלות את המחירים".
"אולי יש לו תרבות אחרת". דודי אמסלם
(צילום: איגוד התאגידים העירוניים)
איך אתה רואה את מערכת בחירות הקרובה? אתה רואה את הסקרים, אתה חושב שהם אמינים?
"אני חושב שיש הרבה מאוד ליכודניקים שמחפשים את עצמם אחרי הרבה מאוד זמן שהם אוטומטית הצביעו ליכוד. 7 באוקטובר היה קו שבר מבחינתם. חלק גם לפני, עם הרפורמה, אבל גם 7 באוקטובר, הכניעה לחרדים, צורת הדיבור של חלק מהנבחרים שלנו. במקום ההדר של ז'בוטינסקי, מוצאים בליכוד צורת דיבור מתלהמת. אגב, בדרך כלל אלה אנשים שאומרים שהם מייצגים את המזרחים. ואני אומר שאין דבר פחות מזרחי מאשר להתלהם. כשאני רואה את אבא שלי, אני לא רואה בן אדם מתלהם".
אמר לי פעם השר דודי אמסלם "זה חלק מהתרבות שלי, אני מדבר עם הידיים".
"גם אני מדבר עם הידיים. לקלל זה לא לדבר עם הידיים. לקלל ולהתלהם זה לא חלק מהתרבות שלי. אולי יש לו תרבות אחרת. זו לא תרבות מזרחית, זו לא תרבות אבותינו בצפון אפריקה ולא של רבני צפון אפריקה".
אבל אתה מסכים עם הטענה היסודית שהפערים העדתיים עדיין לא צומצמו מספיק ויש עוד עבודה?
"מסכים. יש עדיין היבטים סוציו-אקונומיים שצריכים תיקון. אבל כואב לי שיש תרבות מזרחית מפוארת של פיוט ושל ציור ושל קולינריה ושל תורה ושל פילוסופיה, ובסוף מרדדים אותה לבן אדם שמתלהם מעל דוכן הכנסת ואומרים 'אה זאת התרבות שלכם'. אני לא חושב שהוא תורם לפתור את הבעיה הזאת".
ש"ס היא מפלגה שמתבססת על הטיקט של המזרחיות.
"אין דבר יותר רחוק ממזרחיות מאשר ש"ס. כל מה שהם עושים זה לנסות להיות יותר אשכנזים מהחרדים האשכנזים. זה מתבטא בהקצנה שלהם כלפי גיוס, וזה מתבטא אפילו בלבוש שלהם. הם לא מתלבשים כמו מזרחים דתיים שהיו בצפון אפריקה. החרדיות המזרחית זו אנומליה היסטורית. לא היה דבר כזה, לא בצפון אפריקה לא במזרח. זה משהו שהתחיל בארץ והיום קיים גם בחו"ל. אני לא אומר שאסור להם, אבל זו לא מזרחיות".
לקראת הבחירות מתפתח שיח סביב "ממשלה בלי חרדים". זה יועז הנדל מהמילואימניקים, אלה אפילו יולי אדלשטיין ואיילת שקד.
"השותפות עם המפלגות החרדיות הפכה להיות סכנה קיומית למדינת ישראל. זה משפט מאוד קשה ואני אסביר. קודם כל אני אומר 'מפלגות חרדיות' ולא הציבור החרדי, שהוא ציבור יקר. המפלגות עושות הכול כדי למנוע את השילוב של האוכלוסייה שהם מייצגים בכלכלה ובצבא. עוד מעט אין לנו מספיק חיילים, ובלי חיילים אין מדינת ישראל. גם אם אין מספיק עובדים ואין כלכלה מתפקדת, אין מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לצפות שרק חלק מהאוכלוסייה תמשיך לשלם מסים. האוכלוסייה החרדית גדלה וזה מבורך, בלי ציניות, אבל הם חייבים להשתלב. וכשהמפלגות עושות הכל כדי שהציבור שלהן לא ישתלב, הו הופכות להיות סכנה".
"רוצה את הליכוד בממשלה, אבל לא בראשות נתניהו". ח"כ אילוז
(צילום: ליאור שרון )
יש לך כעס על האופוזיציה שבעצם לא משאירה ברירה אלא לחבור לגוש כזה?
"לא מקומי לתת ציונים לאופוזיציה. נתניהו צריך להגיד ביושר שהוא בחר את הברית הזאת. היו זמנים שהחרדים היו מחוץ לקואליציות קצרות שלו והוא המשיך לשמור עליהם ולדאוג שהם ידעו שהוא שומר עליהם".
הוא רשם פה שיא חדש במה שהוא מוכן לתת להם.
"חד-משמעית. זה פחות הפריע לי לפני 7 לאוקטובר, אז הנושא של גיוס לצה"ל היה חשוב ברמה הערכית אבל לא ברמה הביטחונית. או שזה היה חשוב, אבל לא הבנו שזה חשוב. לפני 7 באוקטובר פחות ראיתי את זה כמשהו דחוף. אבל אז קרה מגה-אירוע ואנחנו לא יכולים להמשיך כאילו הוא לא קרה".
לקראת סיום, השבוע נקבע שהבחירות יתקיימו ב-27 באוקטובר. מה היית רוצה לראות?
"ממשלה שכל המפלגות בה ציוניות".
למשל, יאיר גולן?
"אני חושב שיש אצלו אנשים שהם מאוד בעייתיים ואני חושב שהיו לו אמירות מאוד בעייתיות. אני לא אשמח אם יהיו לו הרבה מנדטים. אבל להגיד על מישהו ששירת כל כך הרבה את מדינת ישראל שהוא לא ציוני, זה נראה לי קצת הגזמה. יכול להיות שיש מרכיבים פוסט-ציונים בתוך המפלגה, אבל אני עוד לא יודע מי יהיה ברשימה שלו".
אפשר לסכם שהיית רוצה לראות ממשלה ציונית רחבה שלא בראשות נתניהו?
"הייתי מאוד רוצה שהליכוד תהיה חלק מהממשלה, אבל לא בראשות נתניהו".
