120 ואחת
יריב לוין: "הרפורמה שינתה את ישראל לטובה. אנו בתהליך ניקיון הכרחי"
56:36
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
להוציא את הבוס שלו, שר המשפטים וסגן ראש הממשלה יריב לוין הוא האדם השנוי ביותר במחלוקת בישראל בשנתיים וחצי האחרונות. מרגע ההצהרה שלו על השקת הרפורמה המשפטית ב-4 בינואר 2023 החלו שנתיים וחצי של סערה חברתית-פוליטית-ציבורית שלא שככה אפילו כשפרצה מלחמת חרבות ברזל. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מתעקש שהמהפכה שלו לא רק צודקת ומחויבת המציאות, אלא שהיא שיפרה את מצבה של מדינת ישראל. לדבריו, אין לו שום כוונה להפסיק לנסות ליישם את המהלכים המתוכננים – לא רק בקדנציה הנוכחית אלא, אם יתאפשר לו, גם אחרי הבחירות הבאות. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר יריב לוין
הריאיון התקיים שעות לפני שחרורו של החייל החטוף עידן אלכסנדר ביום שני, ולוין נשאל על מה שנראה כהתעוררות מהחלום שלפיו ממשל טראמפ בארה"ב ירקוד לצלילי החליל של בנימין נתניהו: האמריקנים ניהלו מו"מ ישיר עם חמאס, החלו במו"מ עם איראן, הפסיקו את התקיפות נגד החות'ים ולפי דיווחים חזרו בהם מהקישור בין עסקה מול הסעודים לבין נורמליזציה – כל זאת מעל ראשה של ישראל.
לוין ניסה להסביר זאת כך: "היכולת שלי לומר מה ידענו ומה לא ידענו, במה עודכנו ומה לא עודכנו - כל דבר כזה הוא פרט שיכול לסייע לאויב בניהול של המשך המשא ומתן. אני יכול להסתפק רק באמירה אחת: יש המון דיס-אינפורמציה. יש שיתוף פעולה מצוין בין הממשל האמריקני הנוכחי לבין ממשלת ישראל ובין הנשיא טראמפ לבין ראש הממשלה באופן ובהיקפים ובאינטימיות שלא היו כמוהם. שום דבר לא מתנהל מעל הראש שלנו".
כשנשאל לוין על התנגשות מטרות המלחמה – הכרעת חמאס ושחרור החטופים - ואם זה לא הרגע לשלם את המחיר, גם אם הוא סיום המלחמה, ופשוט להחזיר את כולם הביתה, השיב: "אני יכול לקצר את השאלה שלך - האם זה לא הרגע להיכנע? התשובה לא. אסור לנו להיכנע, בשום פנים ואופן".
וחזרת החטופים תהיה כניעה? זה יהיה ניצחון מאוד גדול.
"אני משוכנע שיש רק דרך אחת להשיב את החטופים, והיא המשך המערכה, המשך הפעלת הלחץ על חמאס. כמובן שבכל אפשרות שיש לנו להשיב חטופים, עושים את זה. אבל שלא תהיינה אי-הבנות - מי שרוצה לחזור למצב שהיינו בו ערב 7 באוקטובר ולקבל 7 באוקטובר מספר 2 – כניעה זו הדרך להגיע לשם. המשמעות של נסיגה מוחלטת מהרצועה ופתיחה של ציר פילדלפי היא הכנסה של אמל"ח, התארגנות מחדש של חמאס וניצחון תעמולתי ענק. זה לא בא בחשבון".
אנחנו לוקחים בחשבון שיכול להיות שנסיים פה עם 20 רון ארדים?
"אני לא מקבל את המשוואה שאומרת שזה או שניכנע או שזאת תהיה התוצאה. לגבי הפסקת מלחמה - ספק רב בעיניי אם פירושה באמת השבה של החטופים בסוף".
במהלך הריאיון נשאל השר לוין שוב ושוב אם במבט לאחור, הוא היה פועל באופן אחר בנוגע ליוזמה וליישום של הרפורמה המשפטית – ושוב ושוב התחמק מתשובה. הוא אמר בנושא: "האירוע של הצגת הרפורמה עשה דבר ענק שמדינת ישראל הייתה זקוקה לו שנים ארוכות. הוא חשף בעוצמה את האמת והאמת הזו פורצת החוצה. הרפורמה חשפה את בעיות העומק העצומות במבנה השלטון בישראל ובחברה הישראלית, ואת העובדה שיש קבוצה קטנה ששולטת בכל מוקדי הכוח ומתכנסת מיד באופן אוטומטי כדי להגן על השליטה הזו שלה - במינויים, בצמרת הכלכלית, במקומות אחרים. למרות כל מה שראינו, אי אפשר היה לעצור את האמת מלפרוץ החוצה, ואי אפשר היה לעצור את התמיכה האדירה, העצומה, שיש לי".
בסוף זה מתחלק, כי יש מחנה אחד שראה בך מחרב ישראל. איך אמר לי מישהו מהמחנה היריב – כשלוין נוגע לנו בבג"ץ זה כאילו נוגעים לחרדים בשבת.
"אני מודה, נגעתי בלב העניין, שיש קבוצה של אנשים שחושבת שדמוקרטיה פירושה שאפשר לקיים בחירות, אבל בסוף מישהו שהם חושבים כמוהו מקבל את ההחלטות. זו מציאות שבה בית משפט מבטל חוקים, מבטל חוקי יסוד, מבטל כל החלטה של הממשלה, יכול לבטל כל מינוי של הממשלה, יכול לכפות עליה למנות ויכול לכפות עליה להאריך מינוי, ועכשיו גם מנכס לעצמו אפשרות להכריז על ראש ממשלה נבצר. אלה דברים שלא קיימים באף דמוקרטיה מערבית מסיבה פשוטה: כי זה לא דמוקרטיה".
שמעת את הביקורת? התייחסת אליה?
"33 פעמים עד 7 באוקטובר קראתי להידברות ולהגעה להבנות. בהסכם שהעברנו בקריאה שלישית היה מענה לטענה העיקרית שנשמעה - והיא אגב טענה לא נכונה אבל היא קנתה לה אחיזה - שיש איזה ניסיון של קואליציה להשתלט על בית המשפט ולהשתלט על כל המינויים. קבענו שכל המינויים מחייבים הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה".
לוין הוסיף: "החשש נובע מאיזו תחושה של ציבור מסוים שהמדינה הופכת ליותר דתית, ליותר מסורתית, ושהמספרים והרוב הדמוגרפי ישפיע על דברים שלאותו ציבור זה חשוב. אני לא מסכים איתם, אבל מבין את החשש. עכשיו אני שואל מה הדרך להתמודד עם החשש. ואני אומר להם תראו, יושב היום במשרד המשפטים אדם שבסוף הוא לא אדם דתי בהגדרה. אני אדם שמאמין מאוד בזכויות אדם, אני מאוד מכבד אנשים שיש להם אורח חיים שונה משלי, ואני חושב שדווקא אני הייתי צריך להיות הגורם שהם יבואו אליו וינסו להגיע איתו להבנות. מי את חושבת יישב בכיסא שלי בעתיד?"
הרבה יותר קיצונים ממך?
"הרי אם החששות נכונים, ובאמת יש איזה פחד מאיזה שינוי ענק שעתיד לקרות בעוד כמה שנים, אז סביר להניח שהוא יבוא לידי ביטוי גם בהרכב הממשלה".
אתה אומר - הם עוד יתגעגעו ליריב לוין.
"זה לא עניין של יתגעגעו. אני חושב שמי שחושב שאפשר בכוח אלים - ואין דרך אחרת לקרוא לזה, זו אלימות, כשקבוצה קטנה כופה באמצעות פסקי דין והכוח שלה במערכת המשפט, את ההחלטות ואת הערכים שלה על רוב הציבור - אם הוא חושב שזה מה שיגן עליו לטווח ארוך, אז זה בדיוק הפוך. ומה שיגן עליו זה אם הוא יידע להגיע להבנות היום, כאשר אני ואנשים דומים לי יושבים שם, ולא לחכות לעתיד שאנחנו לא יודעים מה יהיה בו".
אני רוצה לקחת אותך לערב לפני מסיבת העיתונאים שיהיו שיאמרו ששינתה כאן את הכול. אתה מתייעץ? אתה מתקשר לראש הממשלה? אתה מדבר עם אריה דרעי שהוא בעל עניין באותו שלב? או שהם פשוט שומעים את זה כמו הציבור?
"לראש הממשלה אסור כידוע לעסוק בנושאים משפטיים, ולכן אני לא מסבך אותו. מעבר לזה כל ראשי מפלגות הקואליציה בלי יוצא מן הכלל ידעו. אני כן איאחז בדבר אחד שאמרת: זה באמת שינה את המדינה".
יש שיגידו שינה אותה לרעה.
"אני חושב שזה שינה אותה לטובה. תהליך הניקיון הזה שאנחנו נמצאים בו הוא תהליך ארוך ומורכב, אבל אני חושב שהוא הכרחי. הוא יביא את מדינת ישראל למקום הרבה יותר טוב".
אז בעצם אתה אומר שמה שאנחנו חווים פה בשנתיים וחצי האחרונות הוא ניקיון, ואנחנו בעצם מביאים את המדינה למקום טוב יותר. זה כאילו אנחנו חיים במדינות אחרות. אני ראיתי ציבור כואב, כועס, שנמצא ברחובות וצועק מדם ליבו, ואתה אומר שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב.
"אני בהחלט מבין את זה. יש אנשים שהיה להם מאוד נוח לחיות באשליה שהכול בסדר כאן, ושאם רק שופטי בג"ץ יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם, אז כל הבעיות ייפתרו".
כשראית בזמנו את ההפגנות הגדולות, את ליל גלנט, היה איזה רגע שאתה חוזר הביתה ואומר לעצמך "שנייה, האירוע הזה יוצא משליטה. אולי זה הרגע לעצור?"
"אני הזהרתי במרץ 2023 שאם החקיקה תיעצר ותהיה כניעה לאלימות, ולהפגנות ולאיומים - התוצאה תהיה הרבה יותר קשה בהמשך. ולצערי זה מה שקרה".
עד מתי תמשיך את החרם שלך על נשיא העליון יצחק עמית?
"זה לא חרם. אני לא מכיר בו מכיוון שהוא לא נבחר".
הוא כן נבחר. זו הדרך היחידה שאפשר לבחור בנשיא היום, וזה מה שקרה.
"יש חוק במדינת ישראל, שקובע שנשיא העליון נבחר על ידי הוועדה לבחירת שופטים שבראשה עומד שר המשפטים, והוא זה שקובע את סדר יומה ומתי מתקיימות ההצבעות. תקופה ארוכה לא קידמנו חקיקה לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים בגלל שהיינו באמת בתוך מלחמה עצימה, ואני ציפיתי שמערכת המשפט תעשה אותו דבר ותעצור. הם ניצלו את העניין הזה כדי להחליט על פסק דין שלא היה לו תקדים, לקחת ממני את הסמכויות. מה מצפים שאני אעשה? שאגיד שהכול תקין והכול טוב, וזה מצוין ששופטי העליון לוקחים לעצמם את הסמכות למנות את מי שהם רוצים? לכן כל הליך הבחירה הזה היה הליך פסול מיסודו ואני לא מקבל אותו".
האירועים מצטברים, והתחושה היא שאתם דורסים באופן שיטתי את כל שומרי הסף - נשיא העליון, שופטי העליון, היועמ"שית. אין כאן שומר סף אחד שאין לכם בעיה איתו.
"אני לא מקבל בכלל את ההגדרה הזאת 'שומרי סף'. אני מאמין בדמוקרטיה ואני לא מבין: בשביל מה את הולכת לבחירות?"
אתה רוצה כוח בלתי מוגבל לפוליטיקאים ושום גורם שיאזן?
"ממש לא, אבל תראי למי היום יש כוח בלתי מוגבל".
השאלה אם זאת הדרך - לדרוס ככה בחצי אלימות את כל שומרי הסף האלה. השאלה אם אתם לא מחרבים את המערכת על הדרך.
"הפוך. מי מחרב את המערכת? תסתכלי על ההתנהלות של היועמ"שית. מה תפקידה? להכשיל את הממשלה? להיות לעומתית לממשלה? או שתפקידה להגיד 'תראו, זה אולי משהו שאי אפשר לעשות, אבל יש דרך אחרת. אפשר לעשות זאת בצורה שונה'".
ממשלת בנט-לפיד לא התלוננו על בעיות מבחינתם. אולי כי הם פעלו לפי החוק.
"בדיוק הפוך. משום שהכול היה פוליטי ונשאר פוליטי".
היא תלך הביתה?
"היא חייבת. אני משוכנע שבסופו של תהליך היא תלך. לא הייתה עוד יועצת משפטית או היה יועץ משפטי לממשלה שגרם נזק כל כך גדול למוסד שבראשו הוא עומד".
ניסית פעם לדבר איתה פעם בארבע עיניים? שיחה טלפונית?
"דיברתי איתה אין-ספור פעמים. אגב, בדרך כלל היא בכלל לא עונה. כותבים מכתבים והיא לא עונה להם".
אבל אפשר להרים טלפון, אפשר לראות אותה בישיבת הממשלה ולדבר.
"בוודאי. אני שואל מה קורה עם התשובה למכתב שלי ולא מקבל תשובה. זה זלזול בוטה, מופגן, מכוון".
בוא נדבר רגע על פרשת קטאר-גייט. אתה רואה בקטאר מדינת אויב?
"אני לא הגורם המקצועי שמכריז על מדינת אויב. זו הגדרה משפטית. ואני גם מתקשה בלשון המדינה להתרשם מהקטאר... לא יודע איך שקוראים לזה. אני מניח שעוד מעט נשמע גם על 'מון-גייט' כי אולי הם עשו גם משהו בירח".
אם אדם בלשכתך היה מקבל כסף ממדינה כמו קטאר בעיצומה של מלחמה, מה היית עושה?
"אני רוצה להזכיר לך שכשהתקיים המונדיאל נסעו לקטאר רבים וטובים, כולל אנשים בתפקידים בכירים מאוד. לא ראיתי שהם נחקרים ולא ראיתי שהם נבדקים".
ועדיין, עובד שלך מקבל כסף מקטאר. אתה מתייחס לזה בשוויון נפש כאילו כלום לא קורה?
"צריכה להיות אכיפה שוויונית".
עזוב את האכיפה השוויונית. זה לא חמור בעיניך?
"חמור בעיניי זה שכל כך הרבה משאבים מושקעים רק בדבר אחד - בניסיון לרדוף את ראש הממשלה ואת סביבתו הקרובה".
השאלה אם זה לא חמור כשלעצמו.
"אני מציע שמערכת אכיפת החוק תתעסק למשל בטיפול במסיתים הנוראיים האלה לרצח ראש ממשלה".
זה לא קשור לסיפור של היועצים שמקבלים כסף מקטאר.
"אני מציע שהם יעשו את זה קודם כל. שיטפלו במה שחשוב באמת".
או.קיי. בוא נדבר על ברדוגו. מה היה שם? יועץ פוליטי או עיתונאי שמתקשר לשר משפטים ומאיים עליו זה דבר חמור.
"את כבר החלטת שהתקשר ואני לא רוצה... אני חושב שאני אמרתי דברים מאוד-מאוד ברורים בעניין הזה".
למה לא הגשת תלונה?
"כי אין שום עניין פלילי. לא כל ויכוח בין שני אנשים הוא מיד עניין פלילי. רצוי שדברים שנמצאים במישור היחסים שבין עיתונאים לאישי ציבור לא יהיו נושא לחקירות פליליות".
יש תרחיש שביום מן הימים תחליף את נתניהו?
"כמי שעבד איתו צמוד ומבין מה זה, לא בטוח שאני מאחל את זה לעצמי בכלל".
לא היית רוצה להיות ראש ממשלה?
"לא. אין לי שום אובססיה כזאת. אולי אפילו להיפך. יש דבר אחד שאני מאוד-מאוד רוצה, והוא לעשות את מה שנדרש לעשות במסגרת התפקיד שלי, ובזה אני מתמקד. בכלל, אני מציע פחות לחשוב על השאיפות העתידיות ויותר להתמקד במה שאתה צריך לעשות בתפקיד שאתה נמצא בו".
היית רוצה להמשיך לעוד קדנציה במשרד המשפטים?
"שינוי כפי שאני מוביל לא מסתיים ברגע. זה תהליך ארוך ומורכב. בקדנציה הזאת, בגלל עצירת החקיקה ואחר כך המלחמה, הרבה מאוד זמן אי אפשר היה להתקדם בדברים שרציתי לעשות. אם תהיה אפשרות להמשיך בעשייה הזו, אני לגמרי לא פוסל את זה".
