120 ואחת
גלעד שרון: "ההתנתקות לא הייתה טעות. אולמרט ונתניהו חרבשו את ההישג"
37:07
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
באופן רשמי גלעד שרון הוא חבר ליכוד, וגם בנו של ראש הממשלה מטעמה אריאל שרון המנוח, אבל נדמה שבכך מסתיים הקשר בינו לבין המפלגה מודל 2025. הוא מבקר חריף של בנימין נתניהו באופן אישי ושל ממשלתו באופן כללי, תומך בהחזרת מיידית של כל החטופים, דורש ועדת חקירה ממלכתית למחדלי 7 באוקטובר וסולד מחוק ההשתמטות המתגבש. וכן, גם אחרי הטבח והמלחמה הקשה מול רצועת עזה, הוא נשאר מהסנגורים האחרונים בימין של תוכנית ההתנתקות שהוביל אביו. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מנסה להסביר את זעמו על הממשלה ומספר מתי נותק הקשר מנתניהו. צפו בראיון המלא:
גלעד שרון עם מורן אזולאי ב"120 ואחת"
את עמדתו הנחרצת בסוגיית החטופים הוא מסביר: "הכי דחוף זה להחזיר אותם. זה האתוס הישראלי, סולם הערכים שכולנו התחנכנו עליו: לא משאירים את האנשים שלנו בידי האויב, בטח שלא בידי חיות אדם כמו חמאס. גם מיטוט חמאס הוא מטרת מלחמה, אבל יש סדר עדיפות. אחרי שנחזיר את כולם חמאס ייתן לנו שפע של סיבות להכות בו. להרוג מחבלים תמיד אפשר, אבל החיים של החטופים שנמקים במנהרות הם בלתי הפיכים".
אבל אם עושים הסכם, נותנים ערובות ויש מתווכים שמעורבים פה. אתה לא יכול לחזור ללחימה מתי שבא לך. או שאתה מסתכן ב-7 באוקטובר נוסף או שאתה מסיים עם הדבר הזה שהתחלת עכשיו.
"מה ההבדל מול לבנון? למה מה שטוב בלבנון לא טוב בעזה? אגב, בלבנון אנחנו עדיין מחסלים מדי פעם איזה פעיל. חיזבאללה נשאר הרבה יותר חזק ומסוכן מחמאס ואין לו חטופים שלנו. מה ההבדל? התשובה, וזה בושה להגיד אותה, היא שבלבנון בצלאל סמוטריץ' אישר לבנימין נתניהו ובעזה לא".
כי לבנון היא סיפור יותר מורכב. יש שם ממשלה וזה אירוע אחר. חוץ מזה על מה שחמאס עשה ב-7 באוקטובר הוא חייב לשלם ולא להיות בשלטון יותר.
"אני בעד, רק חייב להיות סדר עדיפויות. קודם כל לחלץ את האנשים. את חושבת שאחר כך החמאסניקים יהפכו לחניכים בבני עקיבא? הם יעסקו בטרור. מצידי להרוג מחבלים, שהאוכלוסייה שרוצה ללכת תלך, כל זה בסדר גמור. אבל קודם כל אנחנו מחלצים את האנשים שלנו. זה הדבר היהודי והאנושי".
אתה לא חושש שמה שלא תסיים עכשיו לא יסתיים לעולם?
"הפוך. חטוף שלא תחלצי עכשיו כבר לא תחלצי".
הגענו לנקודה הזאת באשמתנו?
"אנחנו מספקים להם כל מה שהם רוצים, כולל תוך כדי המלחמה, ורק עכשיו פעם ראשונה עצרנו את הסיוע ההומניטרי. לפני 20 שנה הייתם צריכים לעצור. אני כותב את זה מ-2007: לא חייבים להם שום דבר כי יש להם גבול עם מצרים. אבל היה קו שהוביל ראש הממשלה של הכלת טרור, של תשלום של מיליארדים, של פחד לחסל את סינוואר.
"הייתה מדיניות של אספקה של כל מה שחמאס רוצה ללא קשר למה הוא עושה - יורה וחופר, מחזיק בהדר גולדין, אורון שאול, הישאם א-סייד ואברה מנגיסטו. והכל זורם כרגיל ופועלים נכנסים וגם מיליארדים במזוודות. כמה פעמים הציעו לחסל את סינוואר וראש הממשלה סירב? בגלל הפחד".
כי מערכת הביטחון ציירה תמונת מסוימת שלפיה חמאס לא מעוניין בעימות וראש הממשלה קיבל את זה.
"אז אם כל מה שמערכת הביטחון אומרת מתקבל, מי צריך את הדרג המדיני? אני רוצה שכשמציעים לחסל את סינוואר, תחסל את סינוואר. אני רוצה שאם מישהו מקים אצלנו אוהל - הוא מחוסל. הפחד מזה מזכיר לי משהו. שנה וחצי מאז המחדל נתניהו היה כבר שלוש פעמים בארה"ב ואף לא פעם אחת בניר עוז. זה אותו פחד. זה לא ימין, זאת פחדנות וחולשה".
אני רוצה להבין מה אתה מציע. לקפל את הצבא החוצה מעזה? לעשות כל מה שבשלב השני של ההסכם?
"אני לא נכנס לזה. אני לא יושב במשא ומתן הזה".
אבל זה חלק מהעניין. אתה מתעלם ממחיר העסקה.
"זה לא מחיר העסקה, זה מחיר המחדל".
יגידו שאתה שמאלן.
"אם אתה לא מיישר קו עם הטירוף אז הוא שמאלן?".
אתה אומר ששיקולים פוליטיים מתערבבים פה, וכדי לשמור על הממשלה לא עושים את הדבר שלכאורה הוא הנכון. מתי זה הפך לאירוע לפוליטי?
"עצם העובדה שההחלטה נובעת בגלל איומים על שלמות הממשלה זה טירוף מוחלט. האם שימור ממשלת המחדל שווה שעה אחת של חטוף בגיהינום?".
טבח 7 באוקטובר והמלחמה שפרצה בעקבותיו מחזירים לשיח ביתר שאת את ההתנקות שהוביל אביו אריאל שרון ב-2005. מאז הוא מקפיד להגן את המהלך גם מול ההתפתחויות במציאות. לטענה שכל שטח שמפונה מייצר טרור הוא עונה: "שלושה חודשים אחרי היציאה מעזה אבא שלי כבר חלה. אני חושב שגם אהוד אולמרט וגם נתניהו פספסו את הרעיון של ההתנתקות שלפיו אנחנו לא חייבים להם כלום ולא מספקים להם כלום, ואם הם עוסקים בטרור - אנחנו הורגים אותם. הם (אולמרט ונתניהו, מ"א) פשוט חרבשו את ההישג.
"כבר היינו בחוץ. בשביל מה אנחנו צריכים לספק להם את כל צורכיהם? יש להם גבול עם מצרים. מה אנחנו חייבים להם? למה אנחנו צריכים לקבל את כל הטרור משם ולהמשיך לספק להם דברים? למה במשך שנים מכניסים להם חשמל, מים, דלק, תרופות, אוכל, דולרים, מזוודות".
לאביך הייתה מטרה אחרת?
"לחלוטין, כן".
בדיעבד אתה לא חושב שההתנתקות הייתה טעות?
"אני חושב שלא. החיים ביחד הם בלתי אפשריים. אנשים שוכחים שהחיים ביישובים בעזה לא היו גן עדן. זה היה גיהינום. את יודעת כמה אנשים נהרגו שם? וכמה חיילים עוד היו נהרגים? אני חושב שבסך הכול חייהם של הרבה מאוד אנשים ניצלו. ותזכרי שמהערים בעזה יצאנו באוסלו. בהתנתקות יצאנו רק מגוש קטיף והתוחמת הצפונית. אבל כבר לא היינו באמת בעזה. תזכרי שעם ישראל לא יצא מעזה בניגוד לרצונו. רוב מוחלט בציבור הישראלי לא רצה להיות בעזה".
אם היית חוזר לשיחה עם אבא שלך לפני ההתנתקות, יש משהו אחר שהיית אומר לו?
"קודם כל שישמור על בריאותו... הוא לא היה תמים ולא היה חלש ולא פחדן".
קיבלנו במקומו מנהיגות פחדנית?
"בהחלט. הכילה את הטרור, שילמה להם פרוטקשן ופחדה לחסל. נתניהו התפאר פעם בעשור עם הכי פחות נפגעים בגבול הרצועה. אז זה היה כי אנחנו לא בעזה. ואחרי המחדל שלו פתאום מתגוללים על מה שהיה 20 שנה קודם?".
שרון הוא כאמור עדיין חבר ליכוד, ואף ממוקם בסוף העשירייה החמישית ברשימה לכנסת. אלא שבשל כל האמור לעיל, הוא לא בהכרח דמות פופולרית במפלגה. "הקו של הליכוד לא צריך להיות גחמה פרסונלית ואסור לשכוח את סדר העדיפות", הוא אומר. "קודם כל המדינה, אחר כך הליכוד והימין, ואחרי זה אתה יכול לתמוך במישהו באופן אישי".
הסדר השתבש?
"לחלוטין. זה הפוך. כל גחמה, לא חשוב אם היא עולה בקנה אחד עם ערכי הליכוד, כולם מיישרים איתה קו".
יש לך מה לחפש בליכוד של היום? יש לך בכלל שאיפות להתמודד שם?
"לא אמכור את נשמתי בשביל שום דבר. בקרב שרים את מזהה פחדנות גדולה".
יש מהם כאלה שמאכזבים אותך?
"צריך לצפות בשביל להתאכזב".
לא ציפית?
"לאן נעלמו שרי הליכוד שבתחילת המלחמה דיברו על הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית? מה השתנה? ב-2022 נתניהו וכל הליכוד דרשו הקמת ועדת חקירה ממלכתית על נושא הרוגלות. אני לא מקל ראש בנושא, אבל אפשר להשוות? אתם לא רוצים לחקור מה היה? אתם לא רוצים לדעת? אתם רוצים לשלוט במסקנות? אני לא מבין את שרי הליכוד. הרי להם אין קומבינות עם הקטארים, ולא הם אלה שהכילו את הטרור. לא הם העבירו את מזוודות הכסף. נתניהו לא רוצה ועדת חקירה ממלכתית כי הוא פוחד שיחקרו את העברות הכסף הקטאריות, את הכלת הטרור ואת הפחד לחסל את סינוואר".
5 צפייה בגלריה
לא מתאימים. איתמר בן גביר ובצלאל סמוטריץ'
(צילום: אלכס קולומוסיקי, שלו שלום, shutterstock)
לגבי הטענה לחשש בליכוד מהרכב הוועדה שיחבר נשיא העליון יצחק עמית הוא מוסיף: "ב-2012 נתניהו אמר שהעליון זה מוסד מופתי. ב-2015 הוא כינה אותו עמוד התווך של הדמוקרטיה הישראלית, מגדלור של צדק ומוסר. רוב השופטים מונו בכלל בתקופת שלטונו. אז מה השתנה? אי אפשר לברוח מהמסקנה שכשזה הפך למשהו אישי, כשהוא פתאום נאשם, אז כמו שהם אמרו שם במשפחה 'שתישרף המדינה' או 'שיישרף בית המשפט'".
אפשר לדבר על מערכת היחסים שלך עם נתניהו?
"אין לי איתו בעיה אישית. אני חולק על הדרך".
אבל לו יש בעיה איתך.
"יכול להיות".
כשרצית להיכנס ולהתמודד בליכוד...
"הוא בהחלט פעל נגד. אין ספק".
והוא גם סירב לקצר לך את תקופת ההכשרה כדי שתוכל להתמודד.
"הוא אוהב יסמנים. אני לא יסמן".
יצא לך לדבר איתו אז?
"היו לנו כמה מפגשים. לא אגיד מה אמרנו בארבע עיניים".
פגישה שאתה ביקשת?
"הייתה פגישה כזאת או שתיים, ונפגשנו גם בכנס שלי בדימונה להצלת הנגב. מאז הקמת הממשלה הזו לא נפגשנו כי זו באמת נקודת מפנה. לקחת עבריין כזה מין אפס כמו איתמר בן גביר, שאפילו הסטטיסטיקה של המשטרה מראה שזה כישלון מוחלט. הוא העביר אותו מהחלק האחורי של הזינזאנה קדימה. זה גדול עליו במאה מספרים וזה חוסר אחריות. לקחת סמוטריץ' כזה ולשים אותו באוצר. אין שרי אוצר ראויים בליכוד?".
הוא נבחר בצורה לגיטימית, יש לו מנדטים. למה לא?
"זה מסוג המשרדים שאתה לא נותן למפלגה זרה. בטח לא לאחד כזה שההבנה שלו אפסית".
לפעמים יש אילוצים פוליטיים.
"מה זה אילוצים פוליטיים? אתה צריך לשים את טובת המדינה לפניך. בן גביר לא יכול להיות בממשלה בשום מקרה, כמו שדרך אגב נתניהו התחייב בעצמו".
גם את סמוטריץ' לא היית רוצה לראות בממשלה?
"אני לא מעריך אותו. אלה אנשים ברמה נמוכה. סמוטריץ' מסכים לחוק ההשתמטות. מול האנשים שהוא אמור לייצג, לוחמים נהדרים ואנשי אמונה, הוא תומך בהשתמטות? בושה וחרפה. הוא צריך לעוף לכל הרוחות. חוק ההשתמטות בתקופה עם כל כך הרבה לוויות ועומס על לוחמי המילואים, זה הזמן? ונתניהו מוביל את זה. עכשיו תגידי לי, זה ליכוד? בושה וחרפה".
עם העמדות האלה מה יש לך לחפש בליכוד?
"למה? מה הבעיה עם העמדות שלי? אני רוצה להרוג מחבלים, אני רוצה לא להכיל טרור, אני רוצה לגייס את כולם. מה רע עם העמדות שלי?".
זה לא מתאים לליכוד של היום.
"אז זו בעיה שלהם, לא שלי. אגב, כשהמיקרופונים סגורים יש בליכוד יותר חריפים ממני. אבל כשהמצלמות והמיקרופונים פועלים - פחדנים".
יש סיכוי שנראה אותך בפלטפורמה אחרת בבחירות? נניח עם נפתלי בנט או גדי איזנקוט?
"אני איש ליכוד. אני רוצה שהליכוד ייראה אחרת. כרגע יש שם פולחן אישיות".
