120 ואחת
חיים ביבס: "כל מי שקצת צועק נהיה ח"כ. חוק הגיוס? הליכוד עלולה לשלם על זה"
51:47
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב, ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
חיים ביבס הוא מנושאי הדגל של מאבק ראשי הרשויות המקומיות בישראל המבקשים לקבל אליהם סמכויות הנמצאות כיום בידי השלטון הארצי. הוא עושה זאת בכובעו כראש עיריית מודיעין מכבים רעות וכיו"ר השלטון המקומי, אלא שבמקביל מדובר באיש ליכוד ותיק ומקושר, וככזה - המשמעות היא התנגשות מובנית בין חיים ביבס "המוניציפלי" לבין מפלגתו הארצית שהרכיבה את הממשלה ברוב 15 השנים האחרונות. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מדבר על המורכבות הזאת, על התקררות יחסיו עם בנימין נתניהו, ועל שאיפתו להיות – יום אחד – ראש הממשלה. צפו בראיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם חיים ביבס
ביבס התייחס לאפשרות שעסקת סיום מלחמה מול חמאס עלולה לעלות בפירוק הקואליציה: "אני מכיר את נתניהו הרבה מאוד שנים, יותר מהרבה אנשים אחרים שמתיימרים. בסוף, ברגע האמת, הוא יודע לקבל את ההחלטה הנכונה בנושא ואני חושב שהוא קיבל אותה - ללכת לעסקת חטופים. אני רואה את התהליכים שקורים מאחורי הקלעים ואני מבין שזה הכיוון, בהנחה שחמאס לא מנסה למשוך אותנו באף או לרמות שוב פעם".
כיו"ר השלטון המקומי הוא מביט קדימה אל האתגר של שיקום יישובי הנגב המערבי והגליל אחרי המלחמה. כאן הוא מפריד בין אזור הדרום לבין הצפון, ומביע חשש שהתהליך יתארך שלא לצורך: "הדרום כבר נמצא בתהליך שיקום ומינהלת דרום עובדת יפה מאוד. שם התהליך מאוד צנטרליסטי. היה שם את משה אדרי והיום היא עובדת תחת השר זאב אלקין. בצפון התוכנית עברה סוף כל סוף וצריך לצאת אליה כי להבדיל מהדרום היא נמצאת תחת משרדי הממשלה.
"אחת הבעיות המרכזיות זה הבירוקרטיה של מדינת ישראל. תפיסת העולם שלי מאוד ברורה: לא משנה מי השלטון, האדמיניסטרציה בישראל חולה ולכן המדינה לא יכולה להתקדם. אם תוכנית הצפון לא תגיע לקיצור הליכים בירוקרטיים משמעותיים, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהצפון הולך לאיבוד".
אנחנו בדרך לשם? אנחנו בכיוון הנכון?
"אני חושב שבדרום כן. בצפון אנחנו בתחילת תהליך. בסוף צריך את השיתוף פעולה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אין אחד שיודע מה צריך בעיר שלו יותר מאשר ראש רשות. אין שום פקיד ממשלתי שיכול להגיד לי מה אני צריך. אני יודע מה צריך, רק אל תפריעו".
עד כמה אתה מרגיש היום בירוקרטיה כזאת?
"נגיד שאני רוצה אישור לעסקה במקרקעין כדי לקדם דירות לסטודנטים. זה יכול לקחת שנים. אתה אומר - רגע, אני לא רוצה מהמדינה שום דבר, רק חתימה שהתכלית שלה היא להתקדם ולבנות. אלה הרפורמות האמיתיות שצריך לצאת אליהן כי הן בסופו של דבר יביאו לשינוי האמיתי".
בסוגיית הקמת ועדה חקירה ממלכתית לחקר הנסיבות והאירועים שהובילו לטבח 7 באוקטובר טוען ביבס כי הוויכוח סביבה מיותר ברובו. "זה לא רלוונטי כי עד שהוועדה תקום ועד שהיא תגיע למסקנות שלה - הממשלה תוציא את ימיה", הוא אומר. "צריך ועדה שתביא למסקנות אמיתיות כדי שיהיה פה שינוי אמיתי בצבא, בביטחון, בתפיסת המדינה, בהבנה. היה פה מחדל גדול, קונספציה שקרסה של אנשים שמזמן איבדו אותה. אותי מעניין יותר מכל שוועדת חקירה תקום כדי שהצבא ישנה את דרכו ולא יחזור ל-6 באוקטובר. עד דרגת אלוף-משנה אתה מקבל את האנשים הטובים ביותר בצבא ההגנה ישראל. מעל - אתה מקבל כבר פוליטיקאים לכל דבר".
בוא נדבר על זה. עד כמה הממשלה אחראית על 7 באוקטובר?
"ברור שהממשלה אחראית. יש לה אחריות מיניסטריאלית כוללת. יש לה אחריות לתפיסה שהייתה פה הרבה מאוד שנים ולהחלטה שאפשר להבליג על טפטופים".
מה חלקו של ראש הממשלה? גם לו יש אחריות?
"ברור. לראש הממשלה, לשר הביטחון, לשרים בכלל, לחברי הכנסת, גם לראשי הרשויות ובטח לצבא. דקה אחרי המלחמה צריך להקים את הוועדה".
ליואב גלנט, שאני מניחה שאתה מכיר מקרוב, יש תקומה מבחינה פוליטית?
"אני למדתי דבר אחד בחיים הפוליטיים: אל תספיד אף אחד".
השאלה אם מבחינה מוסרית הוא צריך לחזור או להגיד - היה כאן מחדל, אני לוקח אחריות ויוצא.
"ברגע שיהיו מסקנות (של ועדת החקירה, מ"א), לפיהן כל אחד צריך להסיק את המסקנות שלו".
מערכת בחירות, ככלי להשבת אמון הציבור בפוליטיקה, זה דבר שצריך לקרות עכשיו?
"אני חושב שהדבר היחיד שצריך לקרות במדינת ישראל זה שאחת לארבע שנים יש בחירות ונבחר שלטון. צריך לקבע את זה. כשאין יציבות של שלטון מרכזי זה מביא לכך שהאדמיניסטרציה משתלטת על משרדי הממשלה. לעומת זאת קחי את השלטון המקומי: ראש רשות נבחר לחמש שנים. הוא נבחר, הוא מתכנן, הוא מתקצב, הוא מבצע. בסוף התושב מסתכל, בוחן אותו על כל הרצף, רואה מה התוצאה - ומצביע".
לדבריו ריבוי בחירות מחליש את השלטון וכפועל יוצא את האזרחים: "אם אנחנו עסוקים חצי שנה לפני בבחירות עצמן, ואז עוד 4-3 חודשים אחרי, המשמעות שיש כמעט עשרה חודשים שבהם המדינה לא מתפקדת, אין תקציב, אין משרדי הממשלה, אף אחד לא עובד. כולם עסוקים בלהסביר למה הם לא יכולים לעבוד.
"הגיע הזמן לעשות רפורמה אמיתית. לשנות כללים ולקבוע גם מועדים. תראי את השיטה האמריקנית: ביום הראשון של שלטון נבחר יש כמה פקידים שהולכים הביתה, ובאים אחרים כדי לממש את המדיניות. אם אני שר חינוך בישראל ורוצה לבנות עוד 10,000 כיתות או כל דבר אחר, אני לא יכול לעשות את זה כי אני תלוי בפקיד. אין משמעות לבחירה של הציבור כי בסוף הפקיד קובע".
שנים נחשבת מקורב לבנימין נתניהו. עמדת בראש המטה שלו, ניהלת עבורו מערכות בחירות, ריכזת את פעילות השטח. אבל אז קרה משהו.
"ללא ספק. כל המאבקים האלה (בין השלטון המרכזי למקומי, מ"א) מביאים להיחלשות חלק מהיחסים. אבל אנחנו גם יודעים לעבוד בשיתוף פעולה מלא. כשהיה חוק רבני השכונות ידעתי להגיע אליו, לשבת איתו וגם להסביר את הנזק".
היו לך כעסים עליו ברמה האישית?
"לא. נתניהו זה ראש ממשלה מאוד אינסטרומנטלי. הוא לא זוכר לאחור או קדימה. לכן אף פעם לא נעלבתי ממנו. יש אנשים שמתאהבים, ואז תוך כדי אחד פוגע. אני הגדרתי את זה פעם בראיון שנתניהו הוא כמו שמש - אתה לא מתקרב יותר מדי כדי לא להישרף, ואתה גם לא מתרחק יותר מדי. האינטרסים של השלטון המקומי לעיתים מתנגשים עם האינטרסים שלהם ואני קודם כל ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויו"ר השלטון המקומי ואחר כך חבר ליכוד. לא הפוך".
היה רגע שבו הרגשת כפיות טובה? עשית הרבה עבורו ופתאום יש ריחוק.
"מאחורי הקלעים תמיד יש מי שדואג לנצל את ההזדמנות ל'בואו נפריד ביניהם'. בחיים הציבוריים אתה צריך לקחת בחשבון שיש עליות ומורדות".
הלשכות שלכם בקשר? אתם מדברים?
"מדבר לחלוטין עם אנשי משרד ראש הממשלה".
פגישה שלך איתו זה בארבע עיניים?
"בפגישה האחרונה אחרי שסיימנו ישבנו בארבע עיניים".
הרבה טוענים שעד שנת 2015 זה היה נתניהו אחד, ומ-2015 ואילך זה נתניהו אחר. אתה מסכים?
"ללא ספק, עד 2015 העבודה הייתה אחרת".
איפה אתה מזהה את השוני?
"בפתיחות, באנשים, ביכולת, בחשדנות. כשאתה עובד במערכות כאלה אתה צריך אנשי אמון. אם תחשוד בכולם, לא תוכל להתקדם יותר. אני מבין דרך אגב את הרתיעה שלו מאנשים. יש אנשים שישבו בפנים... חלק מהם בחיים לא הייתי מכניס למשרד שלי".
יש שאומרים שמ-2015 הליכוד בראשותו עולה על מסלול אחר ונוטש את כל הקו הממלכתי. זה לא הליכוד שהכרת לפני עשור.
"לחלוטין לא. הליכוד עבר תהליך. צריך לחזור לליכוד הממלכתי, הלאומי, הכלכלי. חלק גדול נובע מזה שוויתרנו על לא מעט דברים לאומיים-כלכליים שהיו נכסים של הליכוד".
יכול להיות שזה קשור לשינוי שנתניהו עצמו עבר מ-2015?
"זה שינוי שכל המדינה עוברת. הליכוד היא עדיין מפלגה לאומית ומסורתית ולכן היא שומרת על עצמה. האם היא תשמור על זה בהמשך? בתנאי שנחזור לליכוד הלאומי הממלכתי".
הצטרפת לליכוד של יצחק שמיר, דוד לוי הדוד שלך, דן מרידור, אהוד אולמרט, רובי ריבלין, מיקי איתן, בנימין נתניהו. אתה יכול לאפיין את המפלגה של אז לעומת היום?
"אנחנו יודעים לבחון את זה בכלים מחקריים. הצבא, למרות המחדל, עומד בשביעות רצון של 86-85 אחוז בציבור. אחריו מיד זה השלטון המקומי עם 73-72 אחוז. בתי משפט סביב 40 אחוז. ואת רואה שהממשלה והכנסת 20 אחוז. למה? כי פעם התהליך היה מאוד ברור. חבר כנסת היה מעמד משמעותי, אחר כך שר, ואם אתה בכלל עילוי - אז אתה גם מגיע לקצה הפירמידה. היום מה זה להיות בכנסת? כל אחד מגיע לכנסת. כל אחד שקצת צועק מגיע לכנסת".
כמה מהמפלגה היום היית מנקה בכנסת ואומר - זה לא הליכוד שאני רוצה ולא הליכוד שאני מכיר?
"לפחות 50 אחוז זה הליכוד הלאומי הקלאסי שגדלנו ביחד. יש כאלה שאולי נתפסים יותר ימניים, אבל זו אידיאולוגיה, וזה בסדר גמור. המשיכה הזאת של הפרובוקציה, שהתכלית שלה רק לדבר לבייס ולהביא קולות, בסוף היא פוגעת קודם כל בליכוד. נתניהו, ביחס למנהיגות הקיימת היום במדינת ישראל, הוא 5-4 רמות מעל, והוא היה יכול להביא את הליכוד למקום אחר, אבל הם כל הזמן מושכים".
אתה אומר שהם הורסים לו.
"הם הורסים לכולנו. בסוף כל האמירות האלה הציבור מסתכל ואומר – רגע, אין לי אמון בנבחרי ציבור שמדברים בצורה הזאת".
לטענת ביבס, ישראל זקוקה לממשלת אחדות רחבה: "ההרכב חייב להיות של ממשלת אחדות לאומית מלאה. כולם צריכים להיות ביחד - גנץ, לפיד, ליברמן. ראינו מה קרה מהחרמות. אתם רוצים להשפיע? תהיו בפנים. אל תספרו סיפורים. לא תוכלו לשנות טעם. אתם רוצים לשנות טעם? תשנו את הדמוגרפיה או תשכנעו אנשים להצביע לכם".
לפני שנתיים אמרת בראיון שמפלגת הליכוד נחטפה. אתה עדיין מחזיק בעמדה הזו?
"ללא ספק".
בוא נדבר על ראשי השלטון המקומי. התנגשתם לא פעם עם הממשלה הנוכחית: מול סמוטריץ' וקרן הארנונה, מול אבי מעוז ותכנים בבתי ספר שחלק מראשי הרשויות לא ראו בעין יפה, מירי רגב והתחקיר עם שיטת היהלומים וכולי. אם אתה צריך לתת ציון לממשלה על היחס שלה עם הרשויות המקומיות, מהו?
"חלק מהעבודה שלנו זה התנגשות עם השלטון. לא הכול הולך להסכמות. הפעם בתקציב הזה הגענו להסכמות מלאות עם שר האוצר במענקי איזון, פיתוח ועוד, אבל בפעם הקודמת כמה דברים התנגשו ביחד".
לא נתת ציון.
"בהתנגשות הקודמת אני חושב שהציון היה גרוע. בתקציב הנוכחי שאמור לעבור התוצאה טובה יותר לרשויות".
בוא נתעכב עוד קצת על המתח הזה שבין השלטון לבין הרשויות המקומיות. למשל ראש עיריית גבעתיים רן קוניק שאומר שלא ישתף פעולה עם תכנים של אבי מעוז במערכת החינוך אצלו. זה מקובל מבחינתך?
"בואי נעשה סדר כי קצת מבלבלים. אני לא צריך את משרד החינוך, לא את אבי מעוז ולא אף אחד אחר כדי להחליט ששום דבר אצלי לא נכנס. מי שקובע אילו תכנים ייכנסו למערכת החינוך אצלי אלה מינהל החינוך ומנהלי בתי ספר. אף אחד אחר לא. אני לא נותן לאף פוליטיקאי, לא בארצי ולא במקומי. מערכת החינוך נקייה מהתערבות פוליטית".
על חוק הגיוס שהממשלה פועלת לגבש מול המפלגות החרדיות, ובחלקים גדולים בציבור הוא נתפס כ"חוק השתמטות", אומר ביבס: "תפיסת עולמי ברורה: כולם צריכים לשרת, מתוך הבנה שאם הם לא יילחמו - אין מדינה. מי שלא מסוגל, שיש לו בעיית פרופיל או כל דבר אחר, שילך לוועדה ויפטור את עצמו ויעשה שירות לאומי. צריך לעשות את זה ברגישות ובהבנה. צריך לקחת את הציר המזרחי של מדינת ישראל, בקעת הירדן, שהוא יחסית ציר קל, להקים שם 3-2 חטיבות, לבנות להם ישיבות, לבנות להם שם בסיסי אימונים, עם הכשרויות שלהם, בלי נשים, עם כל מה שהם רוצים. הם יכולים לעשות צבא. ראיתי את הילדים של השכן שלי, שהם הסדרניקים, שלמדו בישיבה גבוהה ב-7 באוקטובר, עולים על מדים ויוצאים להילחם כמו אריות".
ואם זה לא יקרה?
"אם זה לא יקרה, המערכת הפוליטית תשתנה במדינת ישראל. הליכוד יכולים לשלם מחיר גדול על זה, כי בסוף זו מפלגה לאומית-ליברלית, מפלגה של אנשים שתורמים, משרתים בצבא. בשיתוף פעולה כזה לפעמים עדיף לעשות חשיבה. האם לא שווה אחרי עסקת חטופים, ואחרי כניסת טראמפ, ואולי איזשהו משהו באיראן ובסעודיה, ללכת להקדמת בחירות? כי בסוף כזה דבר יכול למשוך את הכול למטה.
"אני מכיר הרבה חבר'ה חרדים שאומרים לי – אנחנו רוצים להתגייס, אין לנו מנהיגות. אין להם מנהיגות, זו מנהיגות פחדנית שלא מבינה שיש פה תפיסת עולם וראייה אחרת. אם חושבים שאת האלונקה יישאו רק אנשים מסוימים, בהתנדבות במיסים ובכל הדברים, בסוף היא תקרוס".
5 צפייה בגלריה
"מפחד מהאשכנזים". השר יצחק גולדקנופף ויו"ר ש"ס אריה דרעי
(צילום: אלכס קולומויסקי, אבי מועלם)
נניח בצד את יהדות התורה שזה אירוע אחר. בש"ס הרבה מאוד חברי כנסת שירתו בצבא. אריה דרעי הוא אדם מאוד פרגמטי ופוליטיקאי משופשף. הוא לא מבין את מה שאתה אומר?
"הוא מבין לחלוטין. הוא פוחד מהאשכנזים. מאז 1992 שהוא הלך עם ממשלת רבין ואוסלו, מאז הוא חושש מהם".
יש אנשים שלא יצביעו לליכוד בגלל זה?
"אני חושב יש שליש בליכוד שבסוף זו ההתלבטות שלו. את רואה תמיד הליכוד עומד על 26-25 מנדטים, כי השליש הזה רוצה לראות שהליכוד חוזר להיות לאומי-ממלכתי".
כל כמה זמן עולה כתבה או טור פרשני שאומר ביום שאחרי נתניהו, חיים ביבס מועמד יותר מלגיטימי לראשות הליכוד.
"קודם כל אני לא רואה כל כך מהר את היום שאחרי נתניהו. גם ב-2026, בהנחה שהבחירות יתקיימו במועדן, הוא יתמודד. אני חושב שאחרי 7 באוקטובר הרבה מהמנהיגות המקומית יצטרכו לקבל החלטה ולקפוץ למנהיגות הלאומית כדי להביא את הניסיון פנימה ולא להשאיר את זה לחברי כנסת שמושכים את הכול מאחור".
גם אתה?
"גם אני צריך לקבל החלטות. ללא ספק. גם תפקיד משמעותי בממשלה, ובסוף תמיד השאיפה היא להגיע לקצה הפירמידה בכל מקום".
ראש ממשלה.
"לחלוטין".
