120 ואחת
מירי רגב: "לא יהיה סיום מלחמה. צריך להפסיק לחשוש מכיבוש וממשל צבאי"
01:02:30
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
בהתאם לעמדה הרשמית של ממשלת ישראל, גם שרת התחבורה מירי רגב (הליכוד) לא רואה סתירה בין שתי המטרות העיקריות של מלחמת חרבות ברזל: השבת החטופים וחיסול חמאס. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" היא מסבירה כיצד לדעתה אמורה ישראל להמשיך לשלוט על רצועת עזה, כיצד ייפתר המשבר הקואליציוני מול החרדים ועונה למבקריה על נסיעותיה לחו"ל. צפו בפרק המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השרה מירי רגב
רגב טוענת שהיא תתמוך בכל עסקה שתחזיר חטופים, אך לא בסיום המלחמה: "לא יהיה סיום מלחמה. וכל אלה שמדברים על סיום מלחמה גורמים לכך שחמאס יקשיח את עמדותיו. זה לא יקרה. מתי יהיה סיום המלחמה? כשנשיג את שתי המטרות שלנו: החזרת החטופים החיים והחללים, וכשלא יישאר חמאס עם יכולות שלטוניות ומבצעיות".
מה קודם למה?
"הם הולכים במקביל".
אבל לחטופים אין זמן.
"ולכן אני מוכנה לקבל עסקה שמחכה 60 יום, אבל אנחנו לא נחזור למציאות של לפני 7 לאוקטובר. חמאס לא יישאר שם כארגון עם יכולות מבצעיות ושלטוניות".
מה הסיכוי שתהיה עסקה בקרוב?
"עובדים על זה. מי שמונע את העסקה זה חמאס. אני מקווה שהנשיא טראמפ יצליח ללחוץ על קטאר ומצרים כדי להגיע לעסקה. אני אופטימית לגבי זה, אבל מצד שני צריך לקבוע דדליין לעסקת חטופים, ואם זה לא יקרה - צריך ללכת לכיבוש הרצועה וממשל צבאי. צריך להפסיק לחשוש מזה. צריכים לעשות סיר לחץ ולהביא לממשל צבאי עד שנפיל את שלטון חמאס ותעלה שם אוכלוסייה שתבחר מנהיגות ושלטון שרוצה לחיות בשלום".
מה אתם רוצים שיקרה, שחייל צה"ל יחלק אוכל לתושבי עזה?
"לא. הממשל הצבאי יידע לקחת את הכנופיות שנמצאות שם ומתנגדות לחמאס, יחד עם ארגונים בינלאומיים, והם יהיו חלק מחלוקת המזון, מהחינוך, הרווחה".
על ההצעה להקמת "עיר הומניטרית" לפלסטינים בדרום רצועת עזה אומרת רגב: "אנחנו בעד כי צריך להפריד את האוכלוסייה מהחמאס. אם הקבינט שמע את הרמטכ"ל, את רח"ט מחקר, את ראש שב"כ, את ראש המוסד, את ראש אמ"ן, את שר הביטחון וקיבל החלטה - הדרג הצבאי צריך לקבל אותה".
לאלה שיימצאו בעיר הזאת מותר יהיה להיכנס ולצאת ממנה?
"לא".
שואל יאיר לפיד "מה תעשו, תשימו שם גדר חשמלית?". את מבינה שאתם סוגרים שם אוכלוסייה ולא נותנים להיכנס ולצאת.
"במקום הזה יחלקו את האוכל, יאפשרו להם לחיות חיים נורמליים, הם לא צריכים לברוח מהחמאס".
זה בעצם כלא.
"הם חיים היום בכלא תחת חמאס".
בקבינט תקפו בזמנו בחריפות את הרמטכ"ל הרצי הלוי, גם את בעצמך. ועכשיו גם את אייל זמיר.
"יש דרך לדבר עם הרמטכ"ל אבל זה לא אומר שאי אפשר לבקר אותו. הייתה לי הרבה ביקורת על הרצי הלוי ולצערי הדלפות מתוך הקבינט ניסו לנפח את זה".
מי שמדליף זה אנשי ממשלת הימין ימין.
"לא יודעת. אולי זה הפקידים שיושבים שם? אולי זה אנשי הצבא?".
נדמה לי שכולם יודעים מי מדליף. נראה לי שגם את יודעת. היחסים שלך עם אייל זמיר טובים?
"אני מכבדת ומעריכה אותו. זה לא אומר שאני לא אגיד את דעתי".
את מרגישה שבשונה מהרצי הלוי הוא כן בא ליישם את התפיסה של הדרג המדיני?
"זמיר מבין שזו מדינה שיש לה צבא ולא צבא שיש לו מדינה. יש כאלה שמתבלבלים".
בנוגע לחוק ההשתמטות מגיוס חרדים אמרה השרה רגב: "אני חושבת שבסופו של דבר הוא יעבור. גם החרדים עצמם מבינים שהם צריכים להיכנס מתחת לאלונקה. הם הגיעו להסכמות לפני המבצע באיראן עם יולי אדלשטיין והוא פשוט הוליך אותם שולל ולא עמד בהבטחות שלו. הוא החליט להקשיח את עמדותיו ולהוסיף כל מיני היבטים שלא היו מתואמים עם החרדים. אני לא מבינה מה קורה לו. יש כאן שיקולים זרים שמובילים אותו".
אני אגיד לך מה הוא מסביר. הוא היה בסוד העניינים לפני התקיפה באיראן ואמר "בואו לא נטלטל את הממשלה ביום כזה. אחר כך נחזור לחוק". וזה פחות או יותר מה שהוא עשה.
"אני לא מקבלת דבר כזה. הוא היה צריך להגיד חברים, אני כרגע לא רוצה להגיע איתכם לסיכומים".
אז הם היו מפילים את הממשלה.
"הם לא היו מפילים את הממשלה ולא מצביעים על פיזור הכנסת. גם לחרדים יש אחריות. אם יולי אדלשטיין לא יתעשת, צריך להחליף אותו. הוא לא יכול להישאר יושב ראש ועדת החוץ והביטחון".
מה המניעים שלו?
"לא יודעת. אין לי מושג".
לסיום הנושא, מה את חושבת על הרבנים שקוראים לציבור שלהם לקרוע את צווי הגיוס ולזרוק אותם לאסלה?
"יש לי כבוד גדול לרבנים וללומדי התורה. אני חושבת שברגע שמקבלים צו גיוס, צריך לממש אותו".
ולעניין הקריאות עצמן?
"אני חושבת שזה לא נכון. אין לקריאות האלה מקום".
רגב לא מסכימה שהקואליציה נמצאת באווירת בחירות ופריימריז: "לא איבדנו את הרוב בכנסת. הממשלה הזאת תחזיק מעמד. זו ממשלה מצוינת שקמה אחרי 7 באוקטובר כמו עוף החול. הבחירות יהיו במועדן. אנחנו יוצאים לפגרה ובמהלכה ייסגרו העניינים עם החרדים. הם יחזרו לממשלה וחוק הגיוס יעבור".
5 צפייה בגלריה
ישיבת קבינט במהלך המלחמה מול איראן. "עבדנו על תוכנית חודשים לפני"
(צילום: אבי אוחיון/ לע"מ)
ב-7 באוקטובר 2023 הייתה השרה רגב בחו"ל ולא ידעה שבתה מיכל בילתה במסיבת הנובה. על אירועי אותו בוקר היא מספרת: "בטלפון מיכל אמרה לי 'אימא, הכול בסדר, ירו עליי'. לוקח לה את הטלפון אדם שאני לא מכירה, שלא יודע מי אני, ואומר 'הכול בסדר, הם בבאר שבע, אני לא יכול לדבר איתך, תירגעי, הכול בסדר'.
"רק כשהגעתי לארץ הסבירו לי שכשהתחילו הטילים ועוד לא ידעו שיש מחבלים אחד החברים במסיבה לא הרגיש טוב ואמר שהוא רוצה לנסוע הביתה. הם יצאו לכיוון תל אביב ואז ירו עליהם וכל הזכוכיות של השמשה הקדמית התנפצו עליהם. הם הגיעו לאזור באר שבע, עצרו בצומת ודפקו על דלת הבית הראשון שהגיעו אליו. בהמשך ניסיתי להבין מי הייתה האישה שפתחה להם את הדלת. לקחו אותי למקום ועברנו בית בית עד שהגענו לאותה אישה".
מה, דפקת על דלתות של אנשים?
"אנשים דפקו בשבילי. כי אם יראו שרה דופקת על דלתות של בתים... נכנסתי אליה עם אדנית ענקית של סחלבים. היא רואה אותי ולא מבינה מה אני עושה שם. אני נכנסת ובוכה מהתרגשות, מחבקת אותה ואומרת לה תודה. היא סיפרה לי שדפקו לה בדלת ארבעה צעירים מכוסים בזכוכיות, לבנים, רועדים. הבת שלה אמרה לא לפתוח את הדלת אבל היא לא יכלה להשאיר אותם בחוץ".
לקראת התקיפה באיראן נאלצה השרה רגב לתמרן בין הסודיות המתחייבת לבין הצורך לבצע מהלך פומבי שלא ניתן להסתיר: פינוי המטוסים מנתב"ג, שהיה צפוי להפוך לאחת המטרות הראשונות במטחי התגובה. "ביקשתי את אישור ראש הממשלה, בנוכחות המלמ"ב (הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, מ"א) לשתף שני גורמים אצלנו במשרד, משום שהיה לי ברור שכשדבר כזה קורה, השמיים נסגרים", היא משחזרת. "המלמ"ב הלך להחתים אותם על סודיות. עבדנו על תוכנית מהסוג הזה כמה חודשים לפני, אז הייתה לי תוכנית ערוכה להגנה על הנמלים ופינוי המטוסים, כי אם צי המטוסים נפגע - אני לא יכולה להחזיר אף אחד לארץ. אז אנחנו יושבים עם שני הגורמים ויש לי פתק עם ההודעה בכתב יד, כי אי אפשר להדפיס את זה".
על ליל התקיפה וההכנות אליו היא מוסיפה: "ביום שישי הייתי אמורה לציין יום הולדת 60 במסעדה עם כמה חברים והמשפחות שלי ושל דרור (בעלה, מ"א). ביום חמישי שלפני אני יוצאת עם מזוודה מהבית ודרור שאל אותי למה. אמרתי לו שיש קבינט ארוך על שבויים ונעדרים ואני עוד לא יודעת אם אני אצליח לחזור לפני יום שישי אז מקסימום אגיע מירושלים למסעדה. גם לעוזרת שלי אמרתי לבוא עם מזוודה.
"ב-20:00 בערב כשנכנסו לישיבת קבינט באקווריום לקחו לנו את הטלפונים, הכניסו לשקיות ושמו במקום אחר. מאותו רגע אנחנו לא יכולים לצאת. ב-23:00 המטוסים כבר באוויר ואנחנו צריכים להצביע על המבצע. הייתה התרגשות גדולה. הסבירו לנו גם מה הנגזרת של התגובה האיראנית והבנו שיהיו פה הרבה מאוד נפגעים והרוגים, אבל היה ברור לנו שחייבים להסיר את האיום הזה ואין דרך אחרת".
והאצבע רועדת?
"רועדת, אבל כולם מצביעים. מזכיר הממשלה יוסי פוקס קרא תהילים. ישבנו בשקט ואז קמנו וכולם התחבקו עם כולם, עם הרמטכ"ל, עם ראש אמ"ן. בדרך כלל הדרג המדיני יושב בצד אחד והדרג הצבאי יושב ממול. בינתיים המטוסים באוויר ואנחנו יודעים שהחלק הראשון של התקיפה הוא הכי משמעותי, כי מדובר על יעד שמורכב מאנשים, מדענים ומפקדים, והם פתאום יכולים להחליט שהם יוצאים מהבית. היה משהו באמצע הלילה, שלא נדבר עליו עכשיו אבל גרם לנו להחסיר פעימה, שיכול היה לשבש את כל התוכניות. שעת השין השתנתה בהתאם. אנחנו באקווריום, אף אחד לא יוצא ואי אפשר להגיד שום דבר. דממה".
אתם צופים במשהו בזמן הזה?
"כלום".
מתי אתם נושמים לרווחה בפעם הראשונה?
"שעת השין המקורית הייתה אמורה להיות ב-2:00 לפנות בוקר. נשמנו בפעם הראשונה בסביבות 2:30 בלילה, אז הבנו שזה הצליח. ב-3:00, איך שהופעלה האזעקה, כל אחד טס לחמ"ל שלו עם הגורמים הביטחוניים. תוך חמש דקות לא היה אף אחד בלשכת ראש הממשלה".
על תפקודה ותפקוד המשרד שלה בסוגיית החזרת האזרחים הישראלים שנשארו בחו"ל בזמן המלחמה מול איראן אומרת רגב: "ההחלטה להחזיר ישראלים תחת אש היא אחת האמיצות והקשות שקיבלתי. אם לא היינו מחזירים אותם – היו אומרים 'למה לא מחזירים?'. ואם החזרתי ומשהו קרה היו שואלים 'למה החזרת? זה חסר אחריות לעשות את זה תחת אש'. אני לא רציתי לאפשר לישראלים לצאת מהארץ אבל היועמ"שית חייבה אותי".
אי אפשר להגיד לא למישהו שרוצה לצאת.
"אפשר, אנחנו במלחמה. מי שנוסע לטיפול רפואי או מקרים הומניטריים - בוודאי שכן. אבל מה לגבי מישהו שרוצה לנסוע לתאילנד ואחר כך אני צריכה להחזיר אותו? אני לא יודעת מתי המלחמה מסתיימת, ויש עוד 150 אלף אזרחים בחו"ל. אז עם כל הכבוד, לא".
הקדנציה שלך כשרת התחבורה מלווה בהרבה מאוד ביקורת עלייך. על זה שהפכת את עצמך לשרת הטקסים, על זה שאת נמצאת המון בחו"ל, שאת מאריכה חופשות עבודה לסופי שבוע פרטיים ועוד ועוד.
"גם כשהייתי שרת התרבות הייתה הרבה ביקורת והיום כולם מתגעגעים. לא בגלל שמיקי זוהר לא שר טוב, מיקי הוא שר מצוין, אבל מבינים את השינויים שעשיתי. משרד התחבורה מתפקד בצורה הכי טובה שיכולה להיות, בחירום ובשגרה. במהלך התקופה שלי רשיינתי שתי חברות תעופה חדשות, 'אייר חיפה' ו'טוס', מה שלא היה 40-30 שנה לפניי. מעבר לזה אין כבישים שאת נוסעת ואין בהם טרקטורים עובדים. דבר שלישי עובדים על רכבת מקריית שמונה לאילת, וגם קידמתי את הרכבות הקלות".
ועדיין, בן אדם שרוצה לנסוע בתחבורה ציבורית לוקח הימור ענק לגבי הגעה בשעה שהוא צריך.
"פקקים וגודש הם בעיה בכל העולם. במערב זה בגלל שאנשים קונים הרבה מכוניות, ובעולם המתפתח זה בגלל שהתשתיות בעייתיות. לגבי תחבורה ציבורית, יש לה היום יותר תקציב".
יש הרבה מאוד עבודה בעניין הזה. אנשים עדיין חוששים לנסוע בתחבורה ציבורית.
"יש עדיין פערים, אבל להגיד שלא נעשה כלום? אנשים פשוט לא מבינים".
מה לגבי הטיסות שלך לחו"ל?
"הן מחויבות המציאות. כל הטיסות חיוניות. אם הייתי יכולה - הייתי נוסעת יותר. כדי להחזיר את אוהדי מכבי שנתקעו בשבת באמסטרדם בגלל פרו-פלסטינים שמאיימים עליהם במלונות, את צריכה להיות בקשר עם שר התחבורה ההולנדי ולבקש ממנו לפתוח עוד סלוטים בלילה".
אי אפשר לעשות את זה בטלפון?
"כשיש לך היכרות עם אנשים, וכשאת מגיעה לשם, וכשאת עושה איתם שיתופי פעולה, והם מרימים לך טלפון ועונים לך לא דרך השגריר, את יכולה לסייע יותר למדינת ישראל. כל שר מחויב לטוס כדי לשפר ולשתף יותר פעולה עם מדינות. אני גאה על כל הנסיעות שלי. הן הביאו תוצר למשרד התחבורה ולאזרחי מדינת ישראל. אני מתכוונת להמשיך לטוס. כל מי שחושב שנסיעות לחול היום זה צ'ופר, פשוט לא מבין על מה הוא מדבר".
ואם את מאריכה את הנסיעות, זה על חשבונך?
"אז על חשבון מי? בוודאי שזה על חשבוני. אני אמשיך לנסוע, ובמקומות שאני ארצה להאריך אני אממן מתקציבי הפרטי".
רגב מתייחסת לסנקציות שהטיל ממשל טראמפ על שופטים בברזיל שעסקו בתיקים של הנשיא לשעבר ז'איר בולסונארו, ולא שוללת שזה יקרה לשופטים בתיקי נתניהו בישראל: "אם זה יאפשר לשמור על הדמוקרטיה במדינת ישראל, אז זה בהחלט יכול. ארה"ב רואה את עצמה כמגנה על הדמוקרטיה, והיא רואה כאן רדיפה אובססיבית נגד ביבי נתניהו. טראמפ יכול להטיל את זה גם על שופטים במקומות אחרים בעולם. אני מברכת על כל על כל מהלך שמגן על הדמוקרטיה".
