120 ואחת
יו"ר הקואליציה אופיר כץ: "נפתלי בנט ניסה לגייס אצלנו עריקים להפלת התקציב"
35:26
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
מדובר באחת הקואליציות המורכבות והמשונות שידעה כנסת ישראל מימיה: מאז טבח 7 באוקטובר היא מתרחבת ומתכווצת חליפין, כשמפלגות נכנסות אליה, יוצאת ממנה ולפעמים חוזרות שוב. כאב הראש הזה מוטל בעיקר על יו"ר הקואליציה, ח"כ אופיר כץ, שצריך לתמרן את ההרכב הגמיש בין ההצבעות הרבות, חלקן הרות גורל ורבות מהן שנויות במחלוקת. למחרת אישור תקציב המדינה הוא הגיע לריאיון בפודקאסט "120 ואחת", וסיפר על הכוונה להמשיך בחקיקת הרפורמה המשפטית, על החשש ממעורבות של ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט בהפלת הצבעות, ועל כך שמול האופוזיציה הנוכחית – לפעמים הוא משחק מול שער ריק. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ אופיר כץ
אנחנו חוזרים למה שמרגיש כמו פילוג גדול. אומרים שאנחנו דוהרים לעבר חזרה לעבר 6 באוקטובר.
"אני לא חושב. לא עשינו משהו יוצא דופן שבגללו השיח פתאום מפלג. הרבה פעמים הושטנו את היד לפשרות ולשלום עם האופוזיציה ותמיד קיבלנו תשובה שלילית. לצערי מנהיגי האופוזיציה בכנסת הולכים אחרי קומץ אנרכיסטי שקובע להם את סדר היום. איפה שצריך אופוזיציה - תהיו אופוזיציה, זה התפקיד שלכם, אבל יש מקומות שבהם הם פשוט עובדים אצלם. יאיר לפיד עושה תחרות עם יאיר גולן מי יותר קיצוני, מי יותר מסלים, מי מושך יותר לכיוון של אנרכיה - ובסוף אומרים 'אתם גורמים לפילוג'".
היו גם כאלה שנתנו צ'אנס. בני גנץ עשה את זה יותר מפעם אחת ויצא חבול ופצוע.
"לפי מי שקובע היום את הדרך של האופוזיציה אני לא רואה סיכוי. אחרי כל דבר שאנחנו מנסים לעשות מולם, אני רואה את התגובות של הקיצוניים שלהם בטוויטר והם מתיישרים איתם. מי זה האנשים האלה? אותם 5,000-4,000 אנשים שאת רואה קבוע בהפגנות. אותם פרצופים".
בהפגנות יש הרבה יותר מ-5,000-4,000 איש.
"כן, לפי האולפנים זה מיליארדים. אותם פרצופים וכל פעם שלט אחר. פעם שלט היועמ"שית, פעם גלנט, פעם רונן בר, פעם הפיכה משטרית. כל המכנה המשותף של ההפגנות האלה זה שהם לא מקבלים את ההכרעה הדמוקרטית. הם לא יכולים לראות את נתניהו. אלה אותם פרצופים שלא נתנו ביום שלישי לחברי כנסת לעשות את התפקיד שלהם" (חסמו את הכניסה לכנסת ביום ההצבעות על התקציב - מ"א).
4 צפייה בגלריה
"משמר הכנסת בא לחלץ". המחאה בירושלים ביום ההצבעה על התקציב
(צילום: REUTERS/Ronen Zvulun)
אתה הצלחת אגב להיכנס?
"אני ישן בכנסת, אבל נטע, ראש המטה שלי, חוותה אלימות. דפקו לה על הרכב, ישבו לה על הרכב. משמר הכנסת בא לחלץ אותה. אלה אנשים מאוד מסוכנים".
אבל מעבר לזה, יש ציבור גדול מאוד שחרד. הוא חרד מהחלפת שומרי הסף כמו היועמ"שית וראש שב"כ בזמן פרשת קטארגייט. הוא שואל את עצמו לאן אתם הולכים.
"מה רוצים? לכפות על ראש ממשלה לעבוד עם ראש שב"כ שהוא לא סומך עליו? זה לפגוע בביטחון מדינת ישראל. אין אזרח בישראל – משמאל או מימין - שלא אמר אחרי 7 באוקטובר שרונן בר כשל בתפקידו והוא צריך ללכת הביתה. אפילו הוא בעצמו אמר שהוא ילך הביתה. הוא רק שם איזה תנאי קטן לפני שהוא הולך, שמדינת ישראל צריכה לשלוח חללית למאדים לפני שזה יקרה. מתי זה השתנה? כשביבי החליט לפטר אותו. הוא נהיה שומר סף שאסור לגעת בו".
כי יש חקירה בפרשת קטארגייט.
"זה שיחליפו את ראש שב"כ זה אומר שגונזים את החקירה?"
אולי, אם יהיה ראש שב"כ "נוח".
"החקירה תתנהל. הוא לא ייגע בחקירה הזאת, ולא יהיה שום הבדל אם רונן בר ילך או לא".
אתה רגוע שראש שב"כ הבא ימונה בזכות הכישורים שלו?
"בוודאי. האנשים האלה, בגלל שביבי ממנה אותם, אז צובעים אותם פוליטית. תראי מה עשו לרמטכ"ל".
4 צפייה בגלריה
המעורבים בקטארגייט, יונתן אוריך ואלי פלדשטיין. "אין הבדל אם רונן בר יישאר או ילך"
(צילום: שאול גולן, Q world / Shutterstock)
על ההליך לפיטורי היועמ"שית גלי בהרב מיארה אומר ח"כ כץ: "זאת לא יועצת משפטית לממשלה אלא יועצת משפטית לקפלניסטים. היא חסרת ענייניות וחטפה סטירות מקצועיות בבג"ץ. היא פועלת ממניעים פוליטיים".
אתם מכתימים אותה כשחקנית פוליטית. ב-90% מהדברים אתם עובדים איתה טוב.
"על מה? על חוק תכנון ובנייה שהיא אומרת כן? בדברים שהיא באה עם אג'נדה פוליטית מהבית, היא מחפשת כל הזמן איך להגיד 'לא' מבחינה משפטית".
ועדיין אתם מעוררים בציבור הרבה סיבות לדאגה.
"אנחנו לא מעוררים. זו התקשורת שיוצרת את הסיבות לדאגה כי לא רוצים אותנו בשלטון. אנחנו מדינה דמוקרטית חזקה, וכל הזמן מציירים כאילו אנחנו הולכים לתהום".
מה יקרה מחר בבוקר אם בג"ץ יפסוק משהו לא לרוחכם? נניח, יאסור על פיטורי ראש השב"כ.
"לא משנה מה ייכתב שם. ראש הממשלה ורונן בר לא יעבדו ביחד. זה כבר מצב שלא יכול להיות. אני גם לא מאמין שבג"ץ יפסוק שאי אפשר לפטר אותו. החוק מאוד ברור. אי אפשר לכפות על ראש הממשלה – בטח לא בזמן מלחמה - לעבוד עם ראש הארגון הסופר-חשוב הזה".
חוקי הרפורמה המשפטית, ובראשם שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, חוזרים. אתם משנים סדרי עולם בתקופה נפיצה.
"אלה לא סדרי עולם. נכון, יש דברים יותר חשובים יותר, אבל מי שצריך לטפל בהם מטפל. זה לא אומר שלא צריך לעסוק בשום דבר בגלל שיש דברים יותר חשובים. תמיד יהיו דברים יותר חשובים".
מה הסיכוי שתעצרו לאור הביקורת?
"אנחנו לא נעצור. אנחנו ממשיכים. אנחנו תמיד רוצים לעשות את זה בהידברות עם האופוזיציה. זה היה ככה גם בחוק של בחירת שופטים, רק שברגע האחרון האופוזיציה נבהלה מהמחנה הקיצוני הזה".
ואתה לא נבהל ממה שקורה ברחובות?
"לא. מה, מ-400 אנשים שפגעו לי בדמוקרטיה?"
לא. מעשרות אלפים שהיו במוצאי שבת בתל אביב.
"בסדר, אמרתי, זה כל פעם בגלל נושא אחר. אני לא מתרגש מכל מה שקורה שם".
וממשיכים הלאה לחוקק כרגיל?
"ממשיכים הלאה לחוקק. כלומר, תיכף יוצאים לפגרה, אבל כן".
אחרי הפגרה ממשיכים כרגיל את ענייני הרפורמה?
"ממשיכים לחוקק כרגיל את כל מה שהיה על סדר היום בכנסת, כן".
4 צפייה בגלריה
"שיר מזעזע, גועל נפש". השר גולדקנופף חוגג כשברקע "נמות ולא נתגייס"
(צילום: יוסי הרשקופ)
ברמה האישית, יש רגעים שאתה מקבל טלפון מח"כ או שר שאומר לך "בוא נתקדם עם הדבר הזה", ואתה יודע שזה הולך להתסיס את הרחובות ולהחזיר אותנו לימים שאנחנו לא רוצים? בינך לבין עצמך יש רגע שאתה אומר שאולי זה מיותר?
"כן. אם אני חושב שזה משהו שיכול לעשות נזק גדול, או שהעיתוי לא מתאים. זה קורה הרבה פעמים. לאו דווקא ברפורמה. יש עוד נושאים שלא מתאימים. אני אומר לו שנחכה עם זה. בוודאי, זה קרה. אני לא רוצה להיכנס לשמות כדי לא לפגוע באותו ח"כ. ואם זה נושא יותר מורכב, אז יש פורום אחר שקובע - ראשי סיעות הקואליציה".
אתה מצליח להתחבר לכאב של הציבור שלא בחר בכם, שמרגיש שלא רואים אותו, שאתם קואליציה סקטוריאלית?
"אני מתייחס לזה בכובד ראש ואני רוצה לתת לזה מענה, כי זה חשש שבא ממקום נקי. ולצערי הציבור הזה גם מקבל שטיפת מוח באולפנים, שהכול פה רע ומדינת ישראל הולכת לתהום".
הביקורת על התקציב שעבר השבוע היא שהוא מנותק וסקטוריאלי. החרדים ביססו לעצמם מקור תקציבי בלתי נדלה ואתם זורמים איתם. אין שום בשורה לאדם שעובד ומשלם מיסים, אנשים כמוני וכמוך.
"זה תקציב מלחמה. תקציב הביטחון כמעט והוכפל למאה ומשהו מיליארד שקל ובו גם דאגה ללוחמים. לקחתם פחות מ-1% של התקציב".
יש עוד פתרון שאתם יכול לתת ללוחמים ואתם לא נותנים להם – גיוס מסיבי של חרדים, שיקל על המשרתים מהמגזר הכללי ומהמגזר הציוני-דתי. ואת זה אתם חוששים לעשות.
"חרדים לא התגייסו עוד לפני שנתניהו היה ראש ממשלה. מי שלא לומד צריך להתגייס, אין שאלה בכלל. אני רק אומר שראינו לאורך השנים שמנסים לעשות את זה בצווים על הראש שלהם וזה לא עובד. צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה. אני חושב שזה כן מחלחל אצלם. אנחנו שומעים קולות אחרים, אבל תמיד יראו לנו את הקיצוניים עם השירים המבחילים שלהם".
ראינו גם את השר גולדקנופף לידם בחתונה ולא משתיק אותם.
"השיר הזה מזעזע. זה גועל נפש. השר גולדקנופף היה צריך באותו רגע לטוס משם. לא ייתכן שכשאנחנו מסתובבים בהלוויות ובניחומי אבלים, שר במדינת ישראל לא ילך משם. טוב הוא עשה שמיד אחרי זה הוא התנצל".
אפשר להגיע לנוסח מוסכם בחוק הגיוס? האם יו"ר ועדת חוץ וביטחון יולי אדלשטיין הוא החסם?
"יולי לא חסם. הוא עובד באינטנסיביות על החוק הזה. צריך שהחוק יבוא הן מצד החרדים והן מצה"ל".
אתה סומך על אדלשטיין שיגיע לנוסח שיכול לעבור בשלוש קריאות?
"כן. ויהיו בו גם סנקציות אישיות וגם סנקציות על הישיבות. זה מה שמתגבש בנוסח".
על האתגרים בניהול הקואליציה בימי הצבעות חשובות מספר ח"כ כץ את הסיפור הבא: "בתקופות שהקואליציה הצטמקה, היו ימים שהגעתי לכנסת לימי חקיקה כשאנחנו ב-61 מול 59. ואז ראש הממשלה ושר הביטחון יוצאים לדיון ביטחוני, ועוד ח"כ כואבת לו הבטן, ואין לי רוב. בנקודה הזאת היה חשוב לי אל"ף, שאף אחד לא יֵדע את הדבר הזה, כדי לא לשדר לחץ ולא להראות שאני במצוקה, ובי"ת, לא להפסיד בשום הצבעה. עשיתי כל מיני תמרונים פוליטיים, להזיז את זה, להביא את ההוא, ובסופו של דבר ניצחתי בכל ההצבעות".
זה מצביע על עליבותה של האופוזיציה, אם אתה נכנס למשכן בלי רוב ויוצא עם הצבעות.
(מחייך) "מממ... אני לא רוצה להגיד שהם אופוזיציה עלובה".
בוא נדבר רגע על התקציב. זה היה חתיכת אירוע, כי פה לא יכולת להמר. אם הוא לא עובר, הכנסת מתפזרת.
"כן, זה מסוכן. גם בלי כוונה אתה יכול להפסיד. הגיע אלינו מידע שנפתלי בנט מנסה לגייס עריקים משורות הקואליציה. נכנסנו לאירוע הזה. פעלנו בשביל לסכל אותו. עלינו על זה בזמן ובלמנו את האירוע".
כלומר ידעתם על אנשים ספציפיים? ידעתם במי לטפל?
"כן. לא רוצה להגיד שמות. אבל אנחנו אחרי האירוע. האנשים האלה הם איתנו".
הוא זיהה חוליות חלשות והתחיל לעבוד שם?
"כן. המזל שלנו שקיבלנו את המידע הזה בזמן".
את המידע קיבלתם מגורם בתוך הכנסת? מחוץ לכנסת?
"גורם...".
ח"כ כץ הוא גם יו"ר ועדת הכנסת, ובכובעו זה הגיעה אליו לא מזמן בקשה של מפלגת העבודה לשנות את שמה ל"הדמוקרטים". אלא שבראש התנועה הזאת, מחוץ לכנסת, עומד יאיר גולן, סדין אדום בוהק בפני הקואליציה, והבקשה נדחתה. כץ מסביר זאת כך: "הם לא דמוקרטים. הם הכול חוץ מדמוקרטים".
אז אתה תחליט איך יקראו להם?
"עובדה שהם לא קיבלו את זה. האיש הזה שפועל נגד הדמוקרטיה מנסה להפיל אותנו באמצעים לא דמוקרטיים ופוגע בצה"ל עם הלגיטימציה שהוא נותן לסרבנות. הוא יקרא לעצמו 'הדמוקרטים'? לא. מה גם שמבחינת תקנונית אין דבר כזה להחליף שם באמצע, אלא אם סיעה מתפלגת".
אתה שלם עם זה שלא אפשרת להם לשנות את שם המפלגה?
"בוודאי. ואם הם יבואו עוד פעם לבקש את זה, אני עוד פעם אצביע נגד. כל עוד יאיר גולן הוא המנהיג שלהם, הם לא יכולים לקרוא להם דמוקרטים".
