120 ואחת
יאיר לפיד: "זו שעה קשה לי וליש עתיד. לא ישנתי לילות לפני שיחות פרידה מהח"כים"
45:36
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
14 שנה אחרי שנכנס לחיים הפוליטיים מוצא עצמו יאיר לפיד בצומת דרכים לקראת הבחירות בחודש הבא. מפלגתו יש עתיד, שבשיאה הגיעה ל-24 מנדטים, הפנימה את הירידה בתמיכה בה, התמזגה ל"ביחד" של נפתלי בנט, ונפרדה בשבועות האחרונים בזה אחר זה משורה ארוכה של חברים ותיקים ובכירים שעברו למפלגות אחרות או נטשו את החיים הפוליטיים. בריאיון ל"120 ואחת" מדבר ראש הממשלה לשעבר על הקושי למסור לדור המייסדים של המפלגה שלא יתמודדו בבחירות הקרובות ומספר מה קרה בפגישה במשרדו של בנימין נתניהו פחות מחודש לפני טבח 7 באוקטובר. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם יאיר לפיד
לפיד התייחס לנושא הבוער של הימים האחרונים – הפרסום בספרם של שלומי אלדר ורות יובל שלפיו כעשרה ימים לפני טבח 7 באוקטובר קיבל ראש הממשלה בנימין נתניהו אזהרה ממוקדת משליט איחוד האמירויות מוחמד בן זאיד. "נתניהו קיבל כל אזהרה אפשרית שהולך לקרות משהו, כולל ממני", אמר לפיד. "ב-20 בספטמבר, שבועיים לפני הטבח, עשיתי מסיבת עיתונאים יוצאת דופן ואמרתי שהולך לקרות משהו נורא. דיברתי על עזה, דיברתי על התלקחות רב-זירתית.
"הרבה פעמים שאלו אותי מאז איך ידעתי, והתשובה היא: מנתניהו. בערך חודש לפני הטבח הייתי אצלו בעדכון ביטחוני כראש אופוזיציה. הוצגו לי חומרים ונחרדתי פעמיים. פעם ראשונה מהחומר המודיעיני, שאמר שיש התלקחות ושארגוני הטרור חושבים שזו ההזדמנות שלהם. פעם שנייה נחרדתי ממנו. הוא היה, בהיעדר מילה טובה יותר, משועמם. איזה היבריס כזה שלא מאפשר לשמוע".
כלומר, בפגישת עדכון ביטחוני, חודש לפני הטבח, אתה, הוא והמזכיר הצבאי. בפגישה עולים חומרים שמה עולה מהם?
"שאין ספק שאנחנו בדרך להתלקחות. כמה ימים קראתי את כל החומרים המסווגים. עד אז מעולם לא עשיתי מסיבת עיתונאים כזו, מעולם לא הסתכלתי על חומרי מודיעין ואמרתי לעצמי 'אני מוכרח להזהיר את עם ישראל, הולך לקרות משהו נורא'. זו הפעם היחידה בחיי שעשיתי מסיבת עיתונאים. אני מודה לאל עליון, כי אם לא הייתי עושה אותה, לא הייתי סולח לעצמי. הצוות שלי, אנשי מקצוע, אמרו לי זה 'לא מעניין אף אחד, אנחנו בהפיכה משטרית'".
על הפרסום עצמו הוסיף לפיד: "הרמטכ"ל הזהיר, ראש שב"כ הזהיר, אני לגמרי משוכנע שזה נכון שהאמירויות והמצרים הזהירו. אבל אני לא יודע את הפרטים. אף אחד לא מתווכח עם זה שזה הכישלון הנורא ביותר של מערכת הביטחון בתולדות המדינה, ואכן, כולם הלכו הביתה וטוב שכך. אני לא מגן פה לא על הרצי (הלוי), לא על רונן בר, לא על יואב גלנט ולא על אהרון חליווה. אני רק אומר: כל האנשים האלה שמו את הניירת על שולחן אחד, שזה השולחן שאליו החומר המודיעיני אמור להגיע".
ולפי מה שאתה מתאר, יש פער גדול בין החומר שעל השולחן לבין איך שנתניהו מגיב.
"כן. הוא עסוק בהפיכה המשטרית או אני לא יודע במה".
הוא לא מבין את חומרת הדברים שהוא מפרט לך? הוא אדיש לגביהם? או שהוא פשוט חושב שזה לא יתממש?
"אני לא יודע לנתח את הפסיכולוגיה שלו. אני יודע שלא נעשה שום דבר. אני יודע שהוא ראה את כל האזהרות והתעלם מהן".
אפרופו, שני אנשים שהזכרת - רונן בר והרצי הלוי – מונו על ידי הממשלה שלכם. אתה חושב שהמינוי שלהם היה שגוי?
"אני לא יודע להגיד לך. הם בצדק התפטרו. אחרי כישלון כזה המערכות כולן צריכות תיקון. אחת הבעיות שלנו היא שלא הייתה ועדת חקירה אז לא בדקנו מה קרה. מדינת ישראל לא אמרה לעצמה 'חובתי לבחון את זה באופן הכי עמוק', כי נתניהו טרפד כל אפשרות לחקור. והסיבה שהוא טרפד כל אפשרות לחקור היא שהוא יודע מה ייצא בחקירה. הוא אחראי".
על פגישתו עם נתניהו באחר הצהריים של 7 באוקטובר מספר לפיד: "מה שכל כך מגוחך בעיניי בנרטיב שלא העירו אותו באותו בוקר, הוא שאני פגשתי אותו אחרי שהעירו אותו ולא היה שם כלום. זה לא סוד שהוא היה מפורק לגמרי ולא תפקד. אחרי שהעירו אותו לקח לו שעות להגיע לקריה. למה ליואב גלנט זה לקח 50 דקות? גם אחרי זה לא יצאה הנחיה אחת שלו. הוא אישר כל מיני דברים שהצבא שם בפניו. הוא אמר בערוץ 14 'הייתי מרים את חיל האוויר'. הוא לא הרים טלפון למפקד חיל האוויר כל היום".
"מג"ב יפנה דיפלומטים?"
לפיד מן הסתם מותח ביקורת על הממשלה הנוכחית גם בשל התנהלותה הביטחונית והמדינית לפני ואחרי הטבח. כדוגמה לכך הוא מביא את סערת הסנקציות שמובילה בריטניה נגד ישראל בגלל המדיניות שלה ביהודה ושומרון.
"ההחלטה הבריטית מרתיחה", הוא פותח, אבל ממהר להדגיש: "דיברתי עם הגורמים הכי בכירים בממשלת בריטניה לפני שבוע ואמרתי להם מה אתם עושים בזה חוץ מלעזור לסמוטריץ' בבחירות? אין החלטה אמיתית לבנות ב-E1. מפלגה שלא בטוח שעוברת אחוז החסימה מקבלת החלטה על מכרז שם, זה תעלול בחירות מהסוג הכי נמוך. מה דחוף לכם לעזור לבן גביר וסמוטריץ'?
"ואז יוצאת הודעה שישראל תסגור את הקונסוליה הבריטית במזרח ירושלים, וכולם אומרים 'וואו, איזה צעד קשוח'. רק דבר אחד הם לא בדקו. ביליתי אתמול קצת על הטלפון כי הייתי שר חוץ ויש לי קשרים במשרד, וביררתי אם אפשר לסגור את הקונסוליה הבריטית במזרח ירושלים. היא בהגדרה לא נמצאת בשטח ריבוני ישראלי. הם יגידו 'לא בא לנו לסגור את הקונסוליה. מה תעשו לנו?'. ואז מה יקרה? מג"ב יפנו בכוח דיפלומטים בריטים מבניין במזרח ירושלים?".
"לא באמת קדנציה". השר גדעון סער
(צילום: לע"מ)
לפיד מוסיף כי "יש עוד שמונה קונסוליות במזרח ירושלים, אחת מהן הקונסוליה הטורקית שהכריזה על עצמה כשגרירות לפלסטין. אז אותה אתם לא מפנים, עם כל מה שטורקיה עושה לנו, אבל הודעתם שאתם מפנים את הבריטים? בסוף זה גורם נזקים עצומים למדיניות החוץ הישראלית. בריטניה חברה קבועה במועצת הביטחון. אם יגיעו להסכם עם איראן, אנחנו נצטרך את הבריטים. התחלתי בזה שקידום הסנקציות זה מעשה בלתי נסלח, מעצבן ומטופש, אבל זה לא אומר שגם אנחנו צריכים להגיב באופן מטופש וחסר אחריות".
כשהוא נשאל על תפקודו של גדעון סער במשרד החוץ הוא עונה: "זו לא באמת קדנציה במשרד החוץ. כשהוא נכנס לתפקיד אמרו לו יש שני דברים שאתה לא יכול לטפל בהם: ארה"ב והמפרציות. זה נגמר בזה שהוא מוציא הודעה שהוא ניהל פגישה מדינית ביטחונית חשובה עם רמטכ"ל צבא פיג'י. איי פיג'י! יש להם צבא שהוא טיפה יותר קטן מגדוד של גבעתי. ושר החוץ של מדינת ישראל הוציא הודעה רשמית על זה. כשלא נותנים לשר חוץ להתקרב לוושינגטון ולמדינות המפרץ, זה לא משאיר אותו עם הרבה".
"המקומות בכנסת הם לא שלי"
עד לאחרונה נראה היה שמפלגת יש עתיד, מפעל חייו של לפיד, הצליחה היכן שרבות לפניה נכשלו, והצמיחה שורשים בפוליטיקה הישראלית בעידן שנדמה שבו זה כבר לא קורה. אבל בחודשים האחרונים, עם הצניחה הדרמטית בסקרים, ובעיקר על רקע מצעד העזיבות של הח"כים הוותיקים, מתעוררת תחושה של התפרקות. "פוליטית זה הרגע הכי קשה שלנו מהיום שהוקמנו, גם שלי", אומר לפיד. "זו שעה קשה. התכווצנו והיה ברור שהרבה פחות ח"כים יהיו בכנסת הבאה".
באיזה שלב אתה מבין את זה?
"בהחלטה לא להיכנס לממשלה עם בן גביר וסמוטריץ' אחרי 7 באוקטובר. אמרתי גם לח"כים שזה יפגע בנו מאוד אלקטורלית. זה מוביל לתהליך, ומגיע הרגע שהתהליך הזה נוגע באנשים שאני אוהב שעשו איתי דרך. מאיר כהן, שהוא כמו אחי הגדול, ראה שזה מכביד עליי. הוא בא אליי איזה יום והתיישב על הספה במרתף. הוא אמר לי 'תקשיב, אני דור המייסדים ואנחנו צריכים לעבור דור. אם אנחנו רוצים שהרעיון של יש עתיד יחיה – רעיון של מרכז מתון, של גיוס, של מעמד הביניים - אז אנחנו צריכים להוביל מהלך שבו אתה תמשיך עם החבר'ה הצעירים, שתי המרביות (כהן ובן ארי, מ"א), נאור שירי, ולדימיר בליאק'".
"צריך לעבור דור". מאיר כהן
(צילום: אביהו שפירא)
הפרידה משורת הבכירים הזאת – מאיר כהן, מיקי לוי, יואב סגלוביץ', קארין אלהרר, אלעזר שטרן ועוד – עברה באופן יחסי בשקט תעשייתי ותקשורתי. "את מכירה מפלגה שעשתה מעבר דורות שלם בלי תביעה משפטית ובלי השמצה?", אומר לפיד.
אני מתקשה להבין איך הם לא מרגישים החמצה.
"כולנו מרגישים".
איך מתנהלות שיחות שבהן אתה מבהיר לח"כ שהוא לא ממשיך?
"אלה שיחות פרטיות. אנשים לא יקיימו שיחות פרטיות אם אחרי זה נדבר עליהן מול המצלמות. אנחנו מכירים בזה שזה רגע קשה ומורכב".
בכל זאת, אתה מציג בפניהם את ההודעה הכי קשה לקריירה הפוליטית שלהם.
"דילגתי על איזה לילה או שניים של שינה".
בלילות לפני שדיברת עם האנשים?
"כן. אני אוהב אותם. אכפת לי מהם, זה קשה לכולנו".
בתוכך יש לך הרגשה של כישלון? הרי רצית להכניס יותר אנשים לכנסת.
"תעודת הפטירה של פוליטיקאים מגיעה כשהם מתחילים לכעוס על הבוחרים. אני לא כועס עליהם. המקומות האלה בכנסת הם לא שלי אלא שלהם. זה הרעיון הדמוקרטי".
הנפילה בסקרים כמבחן
את התסכול מהתכווצות המפלגה שקיבלה 24 מנדטים בבחירות הקודמות קשה להסתיר. כלפי חוץ מנסה לפיד להציג את האיחוד עם נפתלי בנט באור כמעט רומנטי. "עשינו משהו שלא עשו מאז הקמת הליכוד ב-73: חיבור בין המרכז הלאומי לימין הליברלי", הוא אומר. "אנחנו צריכים שוב חיבורים בין אנשים שלא חושבים בדיוק אותו דבר אבל מסוגלים לעבוד ביחד למען מטרות גדולות מהם".
לפי הסקרים זה לא מוכיח את עצמו כמו שחשבתם. יש אכזבה?
"לא אצלי. שינויים גדולים אף פעם לא קורים בקלות. התגובה הראשונה היא התנגדות. אם אתה נכנע להתנגדות הזו, אז אתה לא הבן אדם המתאים".
"כבר הקמנו שתי ממשלות". השקת מפלגת "ביחד"
(צילום: מוטי קמחי)
החיבור ביניכם קצת קשה לעיכול.
"זו אמירה מוזרה, כי בדרך זו או אחרת ברית האחים כבר הקימה במדינה הזאת שתי ממשלות".
הוא כבר קרא לך "איש שמאל" וגם אתה הצטננת לגביו.
"בפוליטיקה אנשים אומרים אחד על השני דברים בתקשורת. אני לא לוקח ברצינות. בבסיס תחזקנו כל השנים את החברות. הבסיס של כל האירוע היה אמון וחברות".
מה זה אומר חברות?
"אני מכיר את הילדים שלו והוא מכיר את הילדים שלי".
יוצאים ביחד?
"פחות. הם צעירים מאיתנו. אבל אם נפתלי עובר אצלנו מהסלון ויעל (בתו של לפיד, מ"א) יושבת במטבח, היא מרימה יד והוא נותן לה כיף. גם גילת (בנט) וליהיא ביחסים טובים מאוד".
חיבור כזה היה אמור לייצר הצלחה יותר גדולה.
"אני מאמין שהוא עוד ייצר".
לא תהיו המפלגה הגדולה.
"אני לא יודע. אני חושב שאנחנו צריכים להיות המפלגה הגדולה. אני מאמין ברעיון המסדר, אני מאמין באנשים ואני מאמין בנפתלי. אגב, הקמפיין אמר לי לקרוא לו 'בנט' ואני כל פעם שוכח. אני לא מקפיד על זה".
מה ההסבר שלך לזה שהאיחוד לא תופס? בסקרים אתם על 13 מנדטים, ויש תחושת פריכות כזאת.
"השבוע ראיתי סקרים מ-13 עד 18 מנדטים. הכל נורא נייד והכל עוד ישתנה. בחיים הפוליטיים אל תשאל את עצמך מה ממש משתלם, תשאל את עצמך במה אתה מאמין. ב-28 לאוקטובר נדע אם זה הצליח".
חלפה לך בראש המחשבה לפרוש מהחיים הפוליטיים? אולי יש עתיד היא כבר לא מה שחשבת וכדאי לפנות את הדרך.
"ממש לא. המבחן שלך הוא בנפילות. חמישה ימים לפני הקמת ממשלת השינוי ב-2021 כולם הסבירו לי שגמרנו ושנלך הביתה. מי שיודע לשרוד רגעים קשים יגיע פעם אחרי פעם לקצה הפירמידה".
שאלת ממשלת המיעוט
כמו רבים אחרים במפלגות הציוניות באופוזיציה הנוכחית, גם לפיד מתעקש לשמור על עמימות בכל הנוגע לאופן הפעולה המתוכנן במקרה שהמחנה שלו לא יגיע ל-61 מנדטים. גם הפעם הוא מקפיד לסרב להתייחס בפירוט לאפשרות של הקמת ממשלת מיעוט או לתת הצהרה חד-משמעית בכל הנוגע להישענות על האצבעות של רע"מ. "אני אחד מהחמישה הכי טובים בארץ בלא לענות על שאלות לגבי תרחישים", הוא אומר. "אני מאמין לגמרי שיהיו לנו 64-63 מנדטים ציוניים".
הבוחר שמקשיב לך שואל את עצמו איך אתה הולך להקים ממשלה. שכנע אותו שאתה יודע מה אתה רוצה.
"אבל אמרתי. התשובה שלי היא רצינית ואופטימית".
"הוא טועה אבל בירכתי אותו". סגלוביץ' עם מנסור עבאס
(צילום: שלו שלום)
אבל הימין מתחזק ומתייצב בסקרים, מה גם שתמיד יש הערכת חסר שלו.
"אני ממש לא קונה את זה. ואני רוצה להגיד עוד משהו. התקשורת מעדיפה פסימיות על אופטימיות כי אופטימיות זה משעמם, ופסימיות מאפשרת שאלות המשך".
שנינו היינו פה ב-2015.
"ואני יכול לתת לך 1,000 דוגמאות היסטוריות שמחזקות את שתי האפשרויות - האופטימית והפסימית. אני יודע שאנחנו ננצח בבחירות האלה, כי בסוף הממשלה לא מצליחה לטפל בדבר אחד: במציאות. והמציאות כוללת את 7 באוקטובר, את מחירי הדלק, את ההתרסקות הגמורה של החינוך, את זה שהם לא מצליחים לנהל כלום".
אז מה הבעיה להגיד שאתה מאמין בממשלת מיעוט?
"למה שארצה ממשלת מיעוט כשאני רוצה ממשלת רוב ציוני ויודע שיהיה כזה?".
64 מנדטים, בלי מפלגות חרדיות וערביות?
"כן. אני לוקח את הסיכון שאם זה לא יקרה תזמיני אותי הנה עוד פעם".
היחס שלכם למפלגות הערביות מתקף למעשה את מי שאמר בזמנו שהניסוי של ממשלת השינוי נכשל. אתה מסכים?
"אני גאה בממשלת השינוי אבל המציאות השתנתה".
אי אפשר היה לנהל איתה את 7 באוקטובר?
"לא היה קורה 7 באוקטובר. אחרי כל דוח מודיעין שנכנס, גם בנט וגם אני היינו אומרים 'תכנסו מיד את כולם', מה שלא נעשה לפני 7 באוקטובר. מול טרור אתה תמיד מסתכל על שלושה דברים: מניע, יכולת והזדמנות. המניע הוא תמיד אותו מניע. לא היו להם יכולות טכנולוגיות יוצאות דופן. הדבר היחיד שהיה זה הזדמנות, כי הממשלה לא טיפלה באיומים. אצלנו זה לא יכול היה לקרות".
אז נחזור לשאלה מה גורם לך לפסול את מנסור עבאס.
"אני לא פוסל. אם הדמוקרטים בארה"ב מנצחים בחירות אז הם 'פסלו' את הרפובליקנים? אגב, זה אגדות שנתניהו הקים ממשלה עם בן גביר כי פסלו אותו".
חסרות הצהרות שלך שאתה אומר שלא תשב איתו?
"הוא מעולם לא הרים טלפון".
"כניסה לממשלה הייתה הכשרת הכהניזם". יאיר לפיד
(צילום: יריב כץ)
ואם היה מרים?
"לא נדע. כשמוטל על מישהו להקים ממשלה, בטח נתניהו, הוא נוהג לצלצל למלא אנשים. ממשלה עם בן גביר זו הממשלה היחידה שהוא רוצה".
אז מה יקרה אם הוא יתקשר אליך הפעם?
"הפעם הוא לא יתקשר אליי כי אנחנו נקים את הממשלה".
בדיעבד אולי טעית שלא נכנסת לממשלה אחרי 7 באוקטובר? היית מכווץ את הכוח של בן גביר.
"אם היינו נכנסים בלי שהוא מוציא אותם, זה אומר שיש לו רוב אוטומטי. כל ההחלטות אצלו, ובן גביר הרבה יותר משפיע עליו מאיתנו. זו רק הכשרה של הכהניזם. בסוף זה פשיזם יהודי. זו חרפה וכתם על כולנו".
אולי יואב סגלוביץ' מרע"מ יהיה האצבע שתשלים לכם את הממשלה. אתה חושב שהוא עשה מהלך טוב?
"לא. אבל בירכתי אותו".
התאכזבת מההצטרפות שלו לרע"מ?
"לא. בעיניי זו טעות גמורה אבל זה לא אומר שהוא לא חבר או שהוא מתכוון לרע. הוא מאוד מאוד מאמין במהלך אידיאולוגית. זה היה תהליך מנומק שהוא יודע להסביר אותו. אם תזמיני אותו הוא ישמח להסביר. ועדיין זו טעות".
