120 ואחת
בן גביר: "אם בני היה נחטף הייתי נוהג כמו המשפחות. אבל אני מנהיג ויש לי אחריות"
47:03
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
זאת לא הייתה כהונה מקצועית מוצלחת של השר לביטחון לאומי לשעבר איתמר בן גביר: נתוני הפשיעה צמחו, מספר מקרי הרצח בחברה הערבית זינק, התקציבים שהבטיח לא הגיעו, וחשד לדילול מכוון של האכיפה נגד טרור יהודי ביהודה ושומרון שלח שרשרת מקורבים שלו לחדרי החקירות. ודווקא אז, אחרי שהתפטר מהממשלה על רקע עסקת החטופים, הגיעו ההתבטאויות של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ על חזרה למלחמה והגירה "מרצון" של פלסטינים מעזה, והחזירו לו את הרלוונטיות. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מדבר על הסיכוי שיחזור לממשלה, על עיצוב הקצונה במשטרה ועל יחסיו עם בנימין נתניהו ובצלאל סמוטריץ'. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם איתמר בן גביר
בן גביר מצהיר כי "אם בנימין נתניהו חוזר למלחמה - אני עכשיו חוזר לממשלה. הוא צריך לעצור להם את הדלק ואת הסיוע ההומניטרי ולאמץ את תוכנית טראמפ".
בעצם אתה אומר לו לא לסיים אפילו את שלב א' של עסקת החטופים?
"אני אומר לו שצריך לנצל את ההזדמנות של מה שאמר הנשיא טראמפ (החזרת כל החטופים עד שבת והגירת פלסטינים מעזה, מ"א), והנשיא טראמפ דיבר ברור. זו הזדמנות שאסור לנו לפספס אותה. נתניהו יכול עכשיו לקנות את עולמו, לעשות היסטוריה, להתחיל בתוכנית של עידוד הגירה מרצון ולהביא את הניצחון המוחלט שהוא הבטיח".
יש איזושהי נקודת זמן שאתה מסמן? תום השלב הראשון?
"זה יכול להיות עכשיו. טראמפ נתן אולטימטום – 12:00 בצהריים בשבת. 12:01 הם לא מחזירים את כולם - אפשר לחזור ללחימה. נשיא המעצמה הכי גדולה בעולם אומר לו 'אני נותן לך כרטיס פתוח, אפשר להילחם'. ואני מזכיר לך שזה מה שראש הממשלה הבטיח ב-8 באוקטובר".
אחת ממטרות המלחמה היא החזרת החטופים.
"אני חושב שאם היינו עוצרים להם את הסיוע ההומניטרי כשדיברתי על זה, חמאס היה יורד על הברכיים. זה עדיין אפשרי".
מה אם נשלם על זה מחיר ויחזרו משם גופות?
"לצערי יחזרו משם גופות. אבל זה תלוי בנו עכשיו. זה היה פספוס לא להילחם עד הסוף כל השנה האחרונה. לפעמים לחמאס כמעט נגמר החמצן ולצערי ישראל פספסה פעם אחר פעם. היום אין לראש הממשלה שום תירוץ".
הדרך שלך תיקח חודשים ארוכים. וזה אחרי ששמעת את העדויות של אנשים שהיו קשורים בשלשלאות והיו מורעבים שם ימים שלמים.
"אם היינו הולכים בדרך שלי היינו כבר בניצחון המוחלט. עם מי שרוצה לחסל אותך אתה לא יכול לעשות עסקאות ודילים".
אבל העסקה של סיום המלחמה תחזיר את כולם עכשיו.
"חמאס לא מטומטם. הוא יודע היטב שאם אנחנו חותרים למוטט אותו, הוא יעשה טריקים".
בן גביר לא מפרט באילו דרכים תתבצע ההגירה "מרצון" שעליה מדברים הנשיא טראמפ והוא עצמו, אבל הוא מתעקש ש"הפלסטינים ייהנו בחיים החדשים שלהם. יש תוכנית פעולה שאפשר ליישם עכשיו. זה לא יקרה ביום אחד או יומיים וגם לא בחודש או חודשיים. אני לא רוצה להרחיב אלא רק אגיד דבר אחד והמבין יבין: אפשר להוציא לפועל מחר תוכנית מוכנה".
יכול להיות שישראל היא ששתלה אצל הממשל החדש בארה"ב את הרעיון?
"על זה דווקא לא הייתי לוקח קרדיטים. טראמפ הוא סוליסט".
כי די מדהים שגם פה וגם שם חשבו על אותו רעיון.
"טראמפ הוא סוליסט".
תוכנית טראמפ היא לא שליפה מהמותן? מה יכול להבטיח שהדבר הזה באמת קורה?
"בסופו של דבר זה תלוי רק בראש הממשלה. הנשיא טראמפ לא יהיה זה שיעשה את העבודה בשביל מדינת ישראל".
מה אתה חושב על הרעיון של טראמפ שהוא זה שיתפוס את שטח הרצועה?
"נתחיל לבצע את זה, אחרי זה אני מניח שיהיה אפשר לסגור הכול עם טראמפ. אני חושב שהתיישבות יהודית בעזה זה דבר טוב וזה דבר חשוב, אבל הדבר ראשון שצריך לעשות זה לעודד הגירה מרצון".
אז אתה מוכן לשקול שארה"ב תשלוט בעזה?
"אנחנו לא נריב עם ארה"ב על השטח. הכול יהיה בסדר. נגיע איתם להסכמות".
מה אתה עונה לבני משפחות של חטופים שאומרים שהדם של יקיריהם על הידיים של מתנגדי העסקה, כמוך וסמוטריץ', שמצביעים נגד השחרור המיידי שלהם?
"שהייתי אומר בדיוק את אותו הדבר אם הבן או הבת שלי חלילה היו נחטפים. אבל היות שאני מנהיג, ויש לי אחריות לכלל ישראל, ואני מסתכל גם על הילדים שלך וגם על הילדים שלי, אני מבין שאם אנחנו עושים את העסקה המופקרת הזאת אנחנו מעודדים את 7 באוקטובר הבא. העסקה הזאת מובילה אותנו לעוד חטיפות. מה חמאס מבין שכשמשחררים מחבלים? תמשיך לרצוח ולחטוף. רק ככה תנצח את ישראל".
איפה האחריות של המדינה? היא לא צריכה לשלם מחיר בערבות ההדדית על ההפקרה?
"לא מתקנים אסון באסון".
בכל סקר שראינו יש רוב מוחלט של הציבור בעד העסקה, גם בקרב תומכי הממשלה.
"בהחלטות כאלה אסטרטגיות אתה לא כל הזמן בודק את הסקרים. צריכים להיות לך משנה, דרך, השקפת עולם, עקרונות".
בשלב זה נראה שנתניהו מסתדר בלעדיך מחוץ לממשלה.
"אלה לא הרשמים שאני מקבל. אני מקבל רשמים שכן מחכים וכן רוצים שאני אחזור. נתניהו גם יודע פוליטיקה. יש לו חוק גיוס, יש לו תקציב. הוא צריך את האצבעות של עוצמה יהודית".
השנתיים של בן גביר כשר לביטחון לאומי כאמור לא הותירו חותם חיובי. חרף הסערות והכותרות, שיעורי הפשיעה עלו במדדים רבים, מספר הנרצחים בחברה הערבית זינק, המשטרה ושב"ס לא קיבלו את התקציבים שהבטיח שיקבלו, והאכיפה של הטרור היהודי ביהודה ושומרון הצטמצמה למינימום – מה שהוביל אף לחקירת מח"ש בפרשה המכונה "מקורבי בן גביר". למרות הביצועים הדלים בשטח, בן גביר מתעקש: "עשיתי רפורמה בשירות בתי הסוהר, רפורמה בכלי הנשק, החלפת ניצבים, החלפת נציב שב"ס, רפורמה בהריסות בנייה בנגב. נכון, לא בכל דבר הצלחתי".
בפשיעה בחברה הערבית אתה מודה שזה נכשל?
"זה לא כשל. זה עדיין לא הצליח".
בנושא הפשיעה יש גם נתונים מפלצתיים של עלייה בגניבת כלי רכב. אלה דברים שנכשלת בהם.
"לא נכון. הבאנו שינוי. לא הכול הצלחנו לשנות בבת-אחת. בעניין של גניבות רכבים והפשיעה בחברה הערבית את צודקת".
הרבה אומרים שהפכת את המשטרה לפוליטית. שוטרים חוששים אז הם מתחנפים אליך. יש רוח מפקד שמחלחלת לארגון. יש שוטרים בדימוס וגם כאלה שעוד משרתים שאומרים שמעולם לא היה דבר כזה ששוטר מפחד משר ולכן מאמץ את הרוח הפוליטית שלו.
"בדיוק הפוך. אני דיברתי עם הרבה שוטרים. ירדתי לשטח והזמנתי למאות ראיונות. שר בחיים לא דיבר עם שוטרים".
זאת הבעיה. שעשית כל כך הרבה ראיונות.
"אני חושב שזה היתרון הגדול, כי אם אתה לא עושה את זה, אתה רואה מה שראית בריאיון של גלנט: 'לא ידעתי מזה ולא ידעתי מזה'. תפקידו של שר לרדת לשטח ולבדוק דברים. תפקידו לראיין אנשים שהוא חותם עליהם אחרי זה והם הופכים להיות קצינים. דרשתי מהם מדיניות של נחישות, משילות, ריבונות, מקצוענות".
אולי ניסית להבין את העמדה הפוליטית?
"לא שאלתי שוטר אם הוא מצביע לעוצמה יהודית, אבל כן שאלתי אותו מה הוא עושה לגבי המשילות. אתם קראתם לזה משטרת בן גביר, אני קורא לזה מדיניות. עשיתי מאות ראיונות. גם ב-2:00 בלילה הזמנתי קצינים אליי. הכול דרך לשכת מפכ"ל. תביאו את לי א', ב', ג', ד' שרוצים להיות, נגיד, מפקד מרחב".
קצין כזה חושש, כי אם הוא לא חושב כמוך ואם הוא מגיע מהצד השני של המתרס... זה מלחיץ.
"לא היה דיון פוליטי. היו לי שאלות קבועות לגבי המקצועיות שלו, המשילות, כמה שוטרים הוא הצליח לגייס, כמה אנשי כיתת כוננות הוא מינה".
למה המפכ"ל לא יכול לעשות דבר כזה? אתה אישיות פוליטית. למה להיכנס לטריטוריה הזו?
"אני זה שחותם להם על האישור. אני אחתום סתם על מינויים?".
החקירה של מקורביו - שבבסיסה עומד החשד שכדי לרצות את השר בן גביר לא נאכף טרור יהודי ביהודה ושומרון - עירבה כבר את מפקד ימ"ר שי אבישי מועלם, נציב שב"ס קובי יעקובי, ראש מטה השר חנמאל דורפמן, היועץ דוד בבלי ועוד. בן גביר חוזר על עמדתו שלפיה "זה סיכול ממוקד. היועצת המשפטית לממשלה סימנה אותי כמטרה ורצתה להפיל אותי. מה חוקרים שם? את מפקד ימ"ר ש"י על זה שבתקופה שלי השתנתה המדיניות. בטח שהשתנתה המדיניות. הנה, אנחנו מוקלטים והיועמ"שית יכולה להשתמש בזה כראיה: אני שיניתי את המדיניות של מחוז ש"י. אני אמרתי להם שנגמרו הימים שהם לא מתעסקים ביידוי אבנים ובקבוקי תבערה. לא אכפת לי אגב מי זורק את בקבוקי התבערה - ערבים, יהודים, צ'רקסים או חייזרים".
יוצא לך אגב לדבר עם האנשים האלה מאז שנפתחה החקירה נגדם?
"כן. התקשרתי לחנמאל וחיזקתי אותו. אנחנו בקשר, בהחלט".
בדיעבד אתה מצטער על זה שהגעת לזירות פיגוע וצעקת והתלהמת כלפי קודמך עמר בר לב?
"ממש לא. צדקתי".
היום אתה כשר מגיע לאותן זירות והוא זה שצריך לצעוק עליך.
"הסיפור הוא לא אם יש פיגוע או אין פיגוע, אלא מה עושים כדי למנוע את הפיגוע".
אבל אתה האשמת אותו שכביכול בגלל המדיניות הרופסת שלו אנחנו סופגים פיגועים, ובסוף מה קרה בכהונה שלך? שאני אזכיר לך לכמה זירות פיגועים נאלצת להגיע? קיבלנו את 7 באוקטובר ואחר כך עוד גל של טרור.
"אין לי מטוסים ואין לי טנקים. אני לא הייתי שר הביטחון. לא הייתי אחראי על עזה. המשטרה ב-7 באוקטובר הייתה המשטרה הכי טובה שיכולה להיות".
בוא נדבר קצת על רכבת ההרים שהיא היחסים שלך עם נתניהו. בהתחלה הוא לא רצה אותך בכלל בחיים הפוליטיים. אחר כך הוא התחייב שאתה לעולם לא תהיה שר אצלו. אחר כך הוא מזהה אותך כמי שאולי יכול להיות שובר שוויון בבחירות ועוזר לך לרוץ לכנסת. אחר כך אתה שר בכיר בממשלתו, והיום הוא שוב קצת סולד ממך.
"אני לא יודע. היחסים האישיים דווקא טובים. אפילו מצוינים".
מצוינים? הבאת אותו אחרי ניתוח למליאה.
"התנצלתי על זה והתחבקנו אחרי זה בחדר שלו. בסוף הוא יודע שאני רוצה שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה עד 120. מצד שני הוא יודע שאני לא יס-מן".
הוא רואה בך שותף גם הלאה?
"יש לי גם יסוד סביר להניח שכן. מעבירים מסרים".
איך הוא לקח לך את אלמוג כהן?
"מלכתחילה כשאלמוג כהן הבין שהוא לא יהיה שר אז הוא זגזג לליכוד. אני מאחל לו הצלחה גדולה בליכוד".
אתה חושב שהוא הולך לשם?
"אני יודע שהוא הולך לשם. זה לא סוד".
ואיך היחסים שלך עם סמוטריץ'?
"התאכזבתי מבצלאל שלא בא איתי (לא התפטר בעקבות העסקה מול חמאס, מ"א). אם הוא היה חובר אליי באותו זמן והיינו אומרים לנתניהו שאין עסקה, אז לא הייתה עסקה".
סמוטריץ' טוען שבחרת בדרך הקלה, כי אם היית נשאר אפשר היה להמשיך לפקח על מטרות המלחמה. הוא הוסיף שאם אתה בא לעשות עוד קמפיין פוליטי בתוך הממשלה, אז עדיף שתישאר בחוץ.
"כן, כן, בטח, בטח. הצעד הקשה זה לעזוב ממשלה ולהידבק בעקרונות. הצעד הקל זה להישאר ולחפש כל מיני תירוצים. שיהיה בריא".
מה הסיכוי ששוב תרוצו ביחד?
"אין בחירות אז זו לא שאלה. אני כן יודע שבצלאל עצמו אמר כמה פעמים שאנחנו לא צריכים לרוץ ביחד ושלא קורצנו מאותו חומר".
למה הוא מתכוון? איזה חומר?
"צריך לשאול את בצלאל".
לגבי ראש שב"כ רונן בר. אתה חושב שהוא האישיות הבחירה הבאה שצריכה ללכת הביתה?
"הוא מזמן היה צריך ללכת הביתה. יש לו גם זכויות, אבל על כל דבר שרציתי לעשות - חסמים בבתי הסוהר או התרת תפילות בהר הבית – הוא אמר לא, כי זה יבעיר את המזרח התיכון. שנה כבר יש תפילות של יהודים בהר הבית יום-יום והמזרח התיכון חי וקיים".
כמו רובו המכריע של מחנה הימין בכנסת גם בן גביר מתנגד להקמת ועדת חקירה ממלכתית למחדלים שהובילו לאסון 7 באוקטובר, בטענה שראש מערכת המשפט – נשיא העליון – לא יכול למנות גוף שיצטרך לחקור גם אותו. לדבריו הוועדה צריכה להיות מורכבת מ"אנשים אובייקטיבים", אולם הוא בחר לא להגיד במי מדובר ומי מלכתחילה יהיו הגורמים האובייקטיבים שיבחרו אותם.
לאורך כהונתו היו בן גביר ונהגו מעורבים בכמה וכמה עבירות תנועה, חלקן מתועדות – החל מנסיעה ללא חגורה או נגד כיוון התנועה, ועד המקרה החמור ביותר, שבו נפצע נהג עובר אורח ליד זירת פיגוע ברמלה באפריל שעבר מפגיעת מכוניתו של השר. כעת אומר בן גביר: "לא באתי לתרץ תירוצים. היו גם טעויות ואני חושב שהפקנו את הלקחים. אבל אני חייב להודות שלא ראיתי אתכם באותה מידה כשגנץ צולם בלי חגורה".
