לוקח זמן להשיג את דב ויסגלס. האיש כבר לא חייב כלום לאף אחד, ובמלאת 20 שנה להתנתקות – האירוע שהיה, אולי, האדם השני הכי חשוב בהוצאתו לפועל כיועצו, איש סודו וראש לשכתו של רה"מ אריאל שרון – הוא לא חש כמעט דבר מלבד תסכול, ולא דחוף לו לשתף, והוא עסוק בענייניו, ורק אחרי אינספור תיאומים וביטולים, הוא מתיישב לשיחה.
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות מפרויקט 20 שנה להתנתקות:
אבל כשזה קורה, התסכול מקבל תפקיד ראשי. מילא התסכול על מה שקרה עם חזון ההתנתקות החד-צדדית שאמור היה, אלמלא מה שהיה (וב"מה שהיה" הכוונה לנתניהו), להוביל אותנו בשלב זה לפתרון אזורי כולל ובר-קיימא; אבל התסכול, והכעס, על מה שקורה מאז 7 באוקטובר, כשהיציאה מעזה מוצגת על ידי הימין כאיזה חטא קדמון שהוביל לטבח – זה כבר מסוגל להוציא את ויסגלס מדעתו (לא יציאה סדירה בשום דרך. בגיל 78 הוא עדיין זהיר, חד, חריף, ציניקן, ריאליסט וזוכר אירועים ותאריכים בדיוק שעולה על זה של כל מנוע חיפוש).
"הנוסחה שהימין מרבה לנפנף בה – אנחנו יצאנו מעזה ב-2005 וחמאס נכנס – היא פשוט שקר עובדתי", ויסגלס מרעים, ואז מודיע שהוא לא מתכוון להמשיך לפרט בנושא לפני שאני אבין את הקונטקסט המלא יותר, וכדי להבין אותו, הוא מתעקש להשמיע לי את הסיפור הרחב, שהתקציר שלו הולך משהו כזה: היה הייתה פעם מפת דרכים, או בשמה המלא, "מפת הדרכים לשלום", "שלא הייתה תוכנית לשלום, אלא לניהול המו"מ לשלום", ויסגלס אומר, "שהשלב הראשון בה היה: 'הפלסטינים עובדים עם עצמם, הרשות הפלסטינית הופכת לגוף שלטוני תקין וראוי על פי ספר חוקים שלם שתיאר איך כנופיה הופכת למדינה – ורק כשכל זה יקרה – בין אם זה ייארך חמש, עשר או 20 שנה – ייפתח מו"מ מדיני בין ישראל לרשות על מנת להגיע להסדר קבע, ייחתם הסכם שלום, וביום שיושג ההסדר הזה, כלל חברות הליגה הערבית יכירו במדינת ישראל".
התוכנית ארוכת הטווח הזו הייתה, כנראה, המשמעותית ביותר שהגו ויסגלס ושרון, שהבין – "מתוך האקסיומה המדהימה שמה שרואים מכאן לא רואים משם" – שמדינה פלסטינית תהיה חייבת לקום ביום מן הימים, אבל לא היום, כי קודם שיהיו בני אדם, אחר כך נדבר על מדינה.
ברמה העקרונית, שרון הבין שהפלסטינים הם הבעיה הגדולה האמיתית של ישראל. ויסגלס שולף בקלות את התאריך המדויק – 26 במאי 2003 – שבו התייצב מול חברי הכנסת הזועמים ואמר, כפי שוויסגלס מצטט מזיכרון: "יש פה כאלה שחושבים שכיבוש זה דבר טוב. שלהחזיק מיליוני פלסטינים תחת כיבוש זה דבר טוב. אמנם אפשר לא לאהוב את המילה, אבל זה כיבוש".
מפת הדרכים הייתה, מבחינת ויסגלס ושרון, הדרך להתחיל – ובשום אופן לא לגמור בקרוב – להיפרד מהכיבוש. "השקנו אותה באפריל 2003, התחיל מו"מ עם הרשות הפלסטינית למסירת שטחים לרשותה, ראינו ירידה דרמטית בשיעור הטרור, אבו-מאזן נקרא ממקום גלותו בדוחא לכהן כראש ממשלה במקום שערפאת ישלוט, והאוצר הפלסטיני נמסר לידיים הנפלאות של ד"ר סלאם פיאד, כלכלן בעל שם עולמי, ויחד הם התחילו לחולל את השינוי הענק", ויסגלס נזכר.
אבל אז, בדיוק כשהתחיל להיות קצת טוב – כמקובל במזרח התיכון – הכל הפך רע. חמאס הוציא לפועל שני פיגועי ענק, אבו-מאזן התפטר, ערפאת חזר לשלוט בפועל בעזה, והיועצת האמריקאית לביטחון לאומי קונדוליסה רייס – שאהבה את מפת הדרכים לא פחות משרון וויסגלס – זימנה את השניים לשיחה ואמרה להם, כפי שוויסגלס נזכר: "זה לא עובד. ישראל חייבת מהלך דרמטי, משמעותי, שיראה את רצינות כוונותיה לממש את מפת הדרכים. היא השתמשה בביטוי to rock the boat".
וכך נולדה, בשעה טובה ובמשקל יפה, תוכנית ההתנתקות החד-צדדית. "צריך להדגיש שלטעמו של שרון, עזה ויו"ש היו שתי גלקסיות שונות. יו"ש זה הקשר היסטורי ודתי מורכב, עזה לא, והוא תמיד אמר: הרי ברור שבטווח הארוך לא נהיה בעזה, וביום שייפתח המו"מ המדיני, הוויכוח יהיה לא מי נשאר בעזה אלא מי לא נשאר, כמו שהמצרים לא רצו אותה. ולכן, להבדיל מיו"ש, ברור שבעזה אנחנו לא רוצים להיות, וחבל על כל חייל או מתיישב שנופל שם. ראינו את מפת הדרכים כמתווה היחיד שיביא להסדר עם הפלסטינים בטוח הארוך, ואז נפלה ההחלטה לצאת מעזה".
כשהוחלט על ההתנתקות, צה"ל ממילא כבר לא היה בערים המרכזיות בעזה. הסכם אוסלו מ-93' הפך אותן לאזורי A, "וערב ההתנתקות, צה"ל היה פרוס רק בטבעות מגן סביב היישובים הישראליים בגוש קטיף עם נוכחות סמלית בצמתים, אבל הוא לא היה בערים, בכפרים, ביישובים, ולכן הקשקוש שצה"ל יצא וחמאס נכנס הוא קשקוש. צה"ל כבר לא היה שם", ויסגלס חוזר ואומר.
"אני אפילו לא רוצה לחשוב מה היה קורה עם עזה בשליטה חמאסית אחרי יוני 2007, ועם כ-8,000 ישראלים בטווח נגיעה, וסינוואר לא צריך רחפנים, טנדרים וסירות כדי להגיע אליהם. אני לא יודע מה היה קורה, אבל יש לי תחושה לא טובה"
ההמשך ידוע: שנתיים אחרי ביצוע ההתנתקות, חמאס השתלט על הרצועה. האם ייתכן קשר בין ההתנתקות להשתלטות? "אין שום קשר", ויסגלס קובע. "ההתנתקות הייתה פינוי האזרחים וכוחות הצבא המוגבלים שהגנו עליהם, ואני שואל: נניח שלא הייתה התנתקות, והיינו רואים שחמאס משתלט על עזה – צה"ל היה מתערב? נחלץ לעזרת כוחות הביטחון הפלסטיניים? כי לו הממשלה סברה שצה"ל צריך להתערב נגד ההפיכה החמאסית ולסייע לרשות לדכא אותה – יכלו לעשות את זה. גו פור איט. אבל ממשלת ישראל אז החליטה שאנחנו לא מתערבים בהפיכה הזו, ולכן ברור שאין שום קשר".
האם תרחיש של השתלטות חמאס על הרצועה נלקח בחשבון בתקופת ההתנתקות?
"אנחנו כל הזמן היינו ערים לחולשה היחסית של השליטה של אבו-מאזן. ידענו שהוא עושה כל מאמץ להשתלט על עזה, אבל שיש לו קושי. לומר לך שהמודיעין ידע להפיק איזו התרעה ברורה שאומרת שחמאס עלול להשתלט בעזה? אני לא חושב שהיה דבר כזה. ההפיכה החמאסית התחילה בעיקר בתוככי הערים, ולא היה שם חייל ישראלי אחד לרפואה. זה היה שטח A, שהכניסה לישראלים אליו אסורה"
אז אתה בעצם אומר שאוסלו הייתה החטא הקדמון?
"כן, אם אתה בין האנשים שחושבים שעזה הייתה צריכה להיות באותו מצב שהייתה ב-92', עם מת"ק (מינהלת תיאום וקישור – ר"ש) במרכז עזה ומת"ק במרכז חאן-יונס וחיילינו מכוונים את התנועה במרכז רפיח – כן. אבל גם ללא ההתנתקות, חמאס היה משתלט על עזה".
כלומר 7 באוקטובר היה בלתי נמנע?
"אני אפילו לא רוצה לחשוב מה היה קורה עם עזה בשליטה חמאסית אחרי יוני 2007, ועם כ-8,000 ישראלים בטווח נגיעה, וסינוואר לא צריך רחפנים, טנדרים וסירות כדי להגיע אליהם. אני לא יודע מה היה קורה, אבל יש לי תחושה לא טובה".
ויסגלס עדיין אומר דברים כאלה – אנדרסטייטמנט משועשע הוא אפיון ישראלי לא נפוץ, אבל ויסגלס לגמרי מחזיק בו - וגם כשהוא אוצר בקרבו זעם, הוא יודע לתווך אותו במנות מדודות ומנוסחות היטב. "קרה מה שקרה, שרון נפטר, אולמרט המשיך במתווה אבל נאלץ לסיים את ממשלתו, הגיעה ממשלת נתניהו, לקחה את מפת הדרכים ואפילו לא קיפלה אותה, אלא כיווצ'צ'ה וזרקה לסל", הוא אומר. "הרשות הפלסטינית – שהייתה בת ברית – הפכה לאויב האולטימטיבי, וחמאס, שהיה האויב האולטימטיבי שלנו ושל הרשות, הפך למפלצת שצריך ללמוד לחיות איתה, ויתרה מזאת: נכס. הכל התהפך. אנחנו ראינו בהקמת מדינה פלסטינית, בתנאי מפת הדרכים, יעד; ממשלות ישראל מ-2009 לא רואות בה יעד אלא אסון, אז הכל התעקם לפי התפיסה שהקמת מדינה פלסטינית היא אסון, חמאס הוא אסון קטן יותר – וככה קיבלנו את 7 באוקטובר".
אז בפועל מדיניות ממשלת ישראל אחראית ל-7 באוקטובר?
"הרוצחים המתועבים של חמאס אחראים. אבל תבדוק כמה לוחמי חמאס היו בעזה ערב ההתנתקות – אלפים בודדים – ואיך הם הפכו לצבא חמוש ומצויד של עשרות אלפים שהתבסס בעזה וספר כסף קטארי כל היום והלילה. תשאל את ממשלת ישראל".
ואם ממשלות נתניהו היו ממשיכות במתווה מפת הדרכים?
"בהסתברות גבוהה מאוד, היום היינו נמצאים שנים רבות אחרי הסדר מדיני והכרה כללית של כל מדינות הליגה הערבית בישראל".
זו, כמובן, ספקולציה שאפשר לסמוך על המזרח התיכון שלא בטוח שהיה מאפשר לה להתממש, אבל ויסגלס יודע להגיד ש"אין בכלל שאלה" שנחסכו חיי לא מעט ישראלים בעקבות ההתנתקות, ושמבצעים כמו צוק איתן ועופרת יצוקה היו נדרשים בין אם היינו או לא היינו מתנתקים.
חשבתם שנראה מראות כמו שראינו מיד אחרי ההתנתקות – של חילול בתי כנסת על ידי המון פלסטיני וכולי?
"תראה, לא השלינו את עצמנו. זו עזה. ואנחנו מכירים. היו מראות מאוד מצערים, אבל לא רצינו להיות שם. ככל שזה נגע לרשות הפלסטינית, ההבטחות היו שהכל יישמר כמו שצריך. בחלק מהמקומות הם הצליחו, באחרים פחות. אבל אנחנו – בין אם אהבנו את זה או לא – ראינו ברשות את השותף היחידי שקיים. ניהלנו איתה מערכת יחסי עבודה טובה מאוד. האינתיפאדה הלכה ודעכה, הבחנו במאמץ הראוי לציון של הרשות במאבק בטרור, קיווינו ורצינו שההתפתחויות המדיניות וההתחזקות הכלכלית יגרמו לכך שהניסיון הזה יצליח".
"כל עוד הממשלה הנוכחית קיימת, אין שום סיבה לאופטימיות. לא נגיע להסדר עם העולם הערבי בלי הסדר עם הפלסטינים, כי הסיפור הפלסטיני – בין אם נאהב את זה או לא – זה הקוד שפותח את הקופה"
אבל ראיתם גם את הפיגועים.
"גילינו שהאימפריה הישראלית, על כל יכולותיה – מהלוויינים ועד למטוסי הקרב – חסרת אונים לחלוטין מול מטורף פלסטיני שקם בבוקר והופך את עצמו לפצצה, ושרון היה מוטרד מכך שהעיסוק המתמיד בטרור הפך את צה"ל לסוג של משטרה. הוא אמר שדור שלם של קצינים בצה"ל, עיקר התמחותם זה להחזיק מגאפון ולכרוז: 'מוחמד, רד למטה עם ידיים מורמות ובתחתונים'. והיכולות של צה"ל לתפקד במסגרות הצבאיות המסורתיות נפגעו. לכן שרון רצה לקחת את הסיכון של הסדר מדיני כולל מתוך הבנה וידיעה עם מי יש לנו עניין ומתוך ראייה שזה עלול להיכשל, אבל האלטרנטיבות הרבה יותר גרועות – ולראיה, 7 באוקטובר הוא אלטרנטיבה, כן?"
ההתנתקות הביאה לקרע בעם?
"כן. אבל תמיכת הציבור בהתנתקות נעה כל הזמן בין 60 ל-70 אחוז. הקרע הוא בין אותה קבוצה שמאמינה שכל מה שנכבש, או 'שוחרר', ב-67' צריך להישאר איתנו לעד, לבין הקבוצה האחרת – שהייתה אז הרבה יותר גדולה – שטענה שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי להגיע להסדר מדיני, לנורמליזציה של החיים, ולהיות מדינה ככל המדינות".
הסוף ידוע; לא הפכנו מדינה ככל המדינות. למעשה נורמליזציה היא ההפך המילוני מכל מה שקרה לישראל מאז. ויסגלס לא מתאבל, אבל מתגעגע לשרון מאוד, כדבריו. "הוא גילה, בגיל מתקדם מאוד, אחרי שעשה כל תפקיד אפשרי ועם רקורד צבאי שאין לו אח ורע, שנקרתה לידיו הזדמנות להביא להסדר. יום אחד הוא אמר לי: 'תראה, אני איש הציבור האחרון שיכול להסתכל לישראלים בעיניים ולהגיד: חברים, היה לי חלום, הוא נגמר, צריך לסדר את העניין ואיש לא יוכל להטיף לי לא על ביטחון וגם לא על התיישבות'. וזאת אמת ענקית: הוא האמין שכאחרון לוחמי תש"ח – אחד שכבר עשה וראה הכל – יש לו את הכוח, המשקל והזכות המוסרית לקחת אותנו למסע מאוד מכאיב ולא פשוט, והוא אמר לי: 'אין מזוזה ביו"ש שאני לא קבעתי, אבל דברים השתנו'. הייתה לו סמכות מוסרית שלאף אחד אחר לא הייתה".
נטען בדיעבד שהוא כבר לא היה במיטבו באותן שנים, או שמערך השיקולים שלו לא היה נקי, שהוא היה שקוע בחקירות נגדו ושההתנתקות הייתה גם סוג של ספין כדי להסיח את הדעת מהחקירות.
"תראה, אם אתה מבטיח לי שבכתבה תהיה בוקסה שתיקרא 'פינת דברי ההבל' אני אדבר על זה. שרון היה במיטבו עד השבץ הראשון, וגם אז הוא חזר והיה איתנו לחלוטין. להגיד לך שבן 78 מתפקד כמו בן 28? אני יכול להעיד על עצמי שלא. אבל הוא היה חד וערני".
מה הוא היה אומר בעקבות 7 באוקטובר?
"אבל 7 באוקטובר לא היה קורה אצלנו! אנחנו ראינו בחמאס אויב נורא. היינו מסייעים לרשות במלחמה בחמאס ובלחנוק אותם כשהם עוד קטנים".
מי היה בסוף המרוויח הגדול מההתנתקות?
"הרשות הפלסטינית, שקיבלה את עזה".
לא חמאס?
"חמאס הרוויח בגדול מההפיכה של 2007, וזה לא קשור להתנתקות".
מי המפסיד הגדול?
"הרשות הפלסטינית. היא קיבלה הזדמנות ענקית, והחמיצה. אני זוכר שבאחת הפגישות בלשכתו של המתווך המצרי המנוח עומר סולימאן, אבו-מאזן הפליג בתיאורים מה הם יעשו בעזה: שרשרת של בתי מלון לאורך החוף, נמל, שדה תעופה. ממנו שמעתי את הביטוי 'עזה תהיה לסינגפור'. עומר המנוח, שגם היה ציניקן ולא התפעל מדי מהביצועים הפלסטיניים, העיר: 'רק תיזהר שהיא לא תהפוך לקנדהאר'. וזה מה שקרה. אבל זה היה קורה איתנו או בלעדינו".
כיום אתה אופטימי, פסימי?
"כל עוד הממשלה הנוכחית קיימת, אין שום סיבה לאופטימיות. לא נגיע להסדר עם העולם הערבי בלי הסדר עם הפלסטינים, כי הסיפור הפלסטיני – בין אם נאהב את זה או לא – זה הקוד שפותח את הקופה. גם ההתרברבויות של הסדרי אברהם, שהם הסכמי שלום עם מדינות שמעולם לא הייתה לנו מלחמה איתן ושלמעשה יש איתן יחסים כבר 30 שנה – כמו גם ברית נאט"ו המזרח תיכונית שלכאורה מתרקמת – שום דבר אמיתי לא יקרה כל עוד לא נפתרה הבעיה הזאת. היות שאין שום סיכוי בעולם שהממשלה הנוכחית תפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אין גם סיבה לאופטימיות. יש אנשים שטוענים שהמציאות הקשה שבה אנחנו נמצאים היא ה-best of the worst. אני לא חושב כך".
