זמן קצר לאחר סיום המלחמה מול איראן התחילו להישמע קולות חדשים בליכוד. כבר לא "ניצחון מוחלט" ובוודאי שלא סיפוח, ריבונות או התיישבות. בניגוד לדף המסרים הרשמי של המלחמה בעזה, אמרו כמה שרים בליכוד, בשיחות סגורות או באופן פומבי, כי הניצחון באיראן צריך להביא גם לסיום המלחמה בעזה. אחד מהם היה שר התרבות והספורט מיקי זוהר. "המטרה שלנו היא לסיים את המלחמה", מסביר זוהר בראיון ל"ידיעות אחרונות". "המלחמה גובה מחירים לא פשוטים ואנחנו רואים את מיטב בנינו נופלים, הדבר הזה קורע את הלב ואת הנשמה של כל אחד ואחת מאיתנו.
- לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
עוד כתבות למשתמשים רשומים:
"מאז תחילת המלחמה הלכתי ללא מעט משפחות שכולות, הלוויות, שבעות ונפגשתי אינספור פעמים עם משפחות החטופים. אני גאה לומר שאני אחד השרים שנפגש הכי הרבה עם משפחות החטופים וזה היה חשוב מאוד מבחינתי. היו לא מעט פגישות לא פשוטות, שגם ספגתי בהן המון ביקורת וכעס. השתתפתי גם בצעדת החטופים, למרות שזה לא היה פשוט להיות שם כנציג הממשלה. אבל אני שמח שעשיתי את זה".
אז למה עסקה חלקית ולא מלאה?
"הרעיון הוא לייצר עסקה חלקית, שתוביל בסופו של דבר לעסקה מלאה. יש עכשיו המון סיבות לאופטימיות".
שר הביטחון לשעבר ליברמן אמר השבוע: "חיילים שלנו נופלים בעזה על מזבח שימור הקואליציה".
"זו אמירה שקרית, לא ראויה, לא מכובדת, שפוגעת באחדות בתוכנו ופוגעת ברוח צה"ל. ליברמן צריך לחזור בו מהאמירה הזו. הוא יודע שהיא לא נכונה".
6 צפייה בגלריה
עם נתניהו בכנסת. "מתנגדיו לא רצו לקיחת אחריות על 7 באוקטובר, הם רצו שיעזוב את תפקידו" | צילום: אלכס קולומויסקי
יש משפחות של נופלים ושל משרתים שחושבות שהנוכחות שלנו עכשיו בעזה היא מטעמים פוליטיים.
"אני באמת מתעקש להפריך את הטענה הזאת, כי היא פשוט לא נכונה בעליל. אין לנו מטרה להמשיך את המלחמה לנצח, אבל באותה נשימה אנחנו נלחמים על ביטחון ישראל, על זה אנחנו מתעקשים. כל עוד חמאס מתעקש להמשיך להפנות נשק נגד ישראל הוא מונע את הפסקת המלחמה. אבל אנחנו שואפים להסכם בקרוב. ברגע שנראה שאנחנו יכולים להסיר את האיום החמאסי, נחזיר את כל החטופים ונוכל להגיד שהמלחמה הזו הסתיימה".
זוהר, שבעבר נמנה עם הצד הניצי בתוך הליכוד, לא מתרגש מהאיומים של השרים בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר. "הם לא יפילו את הממשלה", הוא קובע. "אם ראש הממשלה יניח על שולחן הממשלה עסקה טובה, ואני מניח שזה מה שיקרה בקרוב, בעזרת השם, יהיה לה רוב ברור ומוחלט בממשלה, גם אם בן גביר וסמוטריץ' יתנגדו. גם הם מבינים שיש רוב בקרב חברי הממשלה שרוצים לאשר את העסקה".
כאשר שומעים את הציטוטים מישיבות הקבינט ואת הצעקות של סמוטריץ' ובן גביר על הרמטכ"ל, נדמה שהם מנהלים את האירוע. לא נתניהו.
"קודם כל, מי שמנהל את האירועים הוא ראש הממשלה נתניהו ושרי הליכוד. אין שום חשש ושום פחד מהם. השיטה של ההפחדות שיפילו את הממשלה לא עובדת. בסוף, נתניהו והליכוד יעשו את מה שנכון למדינת ישראל. אם אנחנו נחליט ונקדם סיום מלחמה, כולל עסקת חטופים, ובגלל זה ינסו לגרור אותנו לבחירות, זה לא מה שירתיע אותנו".
כלומר, נתניהו ילך על עסקת חטופים גם במחיר של בחירות?
"אם נתניהו יביא עסקה לסיום המלחמה שהיא טובה לביטחון ישראל, הוא ילך על זה גם אם יאיימו עליו בבחירות".
אבל לדעתך הקואליציה תשרוד את הקדנציה הזאת?
"לדעתי, כן. אנחנו נשרוד לפחות עד נובמבר 2026. אני חושב שאין לאף אחד עניין מבין חברי הקואליציה לפרק ממשלה יחסית יציבה, עם כמות מנדטים מכובדת. לדעתי, אנחנו נמשיך להוביל את ישראל גם בשנה הבאה".
היו שרים שהציעו לנתניהו אחרי הניצחון באיראן להקדים את הבחירות.
"אני לא חושב שנתניהו שם. אני חושב שהוא יודע שהמשימות עדיין לא הסתיימו, גם מול איראן, גם מול חיזבאללה וגם מול חמאס. בנוסף לכך, נפתחו עכשיו הזדמנויות להרחבת הסכמי השלום, להמשך חיזוק ישראל ברמה הבינלאומית וגם פנימה מבחינת הכלכלה שלנו, שאנחנו עוד רוצים לממש אותן ואנחנו יכולים לעשות את זה רק כשאנחנו בהנהגת המדינה".
הניצחון על איראן החזיר את הביטחון לנתניהו, ובאופן טבעי גם לשריו. ההלם והאלם של 7 באוקטובר התחלפו מהר במצב רוח של זחיחות על גבול האופוריה. חלוקת הקרדיט הנדיבה לנתניהו היא תמונת מראה הפוכה לבריחה מאחריות מחדל 7 באוקטובר. יש קונצנזוס על הישגי המלחמה באיראן וחלקו של נתניהו במערכה, אבל הכישלון נשאר יתום. "אמרתי במפורש, וגם נתניהו אמר, שחלה אחריות עלינו על 7 באוקטובר", מגיב זוהר. "יש מי שמנסים להעלים את האמירה שלו, שהייתה כחודש-חודשיים אחרי תחילת המלחמה, שגם הוא יצטרך לתת תשובות".
הוא אמר "אני אחראי"?
"מבקרי נתניהו תמיד מחפשים להיתפס לניואנסים הקטנים. כאשר ראש הממשלה אומר שגם הוא יצטרך לענות על שאלות, זה מראה שהוא לא בורח מאחריות".
"אנחנו גם רוצים להקים ועדת חקירה ממלכתית בתום המלחמה, אבל אנחנו לא מוכנים לאפשר לשופט יצחק עמית להיות זה שמקים את הוועדה הזו. הרי אנחנו רואים את התנהלותו האובססיבית כנגד הממשלה"
נתניהו מתחמק. הוא גם בורח מהקמת ועדת חקירה ממלכתית.
"מתנגדי הממשלה או מתנגדי נתניהו רצו הרבה יותר מלקיחת אחריות. הם רצו שהוא יעזוב את תפקידו. בסוף לא רק שנתניהו לא ויתר על תפקידו, אלא נשאר ראש ממשלה ושינה את המזרח התיכון. המסקנה היא שאם אתה מנהיג אמיתי, אתה לא קם והולך. אתה נלחם ואתה מנצח. במערכה מ-7 באוקטובר ועד היום נתניהו הוכיח מנהיגות בכך שהוא עמד איתן. הוא קם והוביל את ישראל לניצחון ועל כך הוא ראוי לכל הערכה בעיניי".
7 באוקטובר זה לא כתם לדורות?
"כל מנהיג וכל נבחר ציבור שנמצא בציבוריות הישראלית יש לו ימים טובים ויש לו ימים פחות טובים. יש לו הצלחות ויש לו כישלונות. ככה בנויה מערכת ציבורית. בסוף, על אף ש-7 באוקטובר קרה במשמרת שלנו, אני חושב שהוכחנו כממשלה, יחד עם נתניהו כראש הממשלה, שיש על מי לסמוך, שיש אנשים שיודעים להוביל את ישראל לביטחון לאומי וגם להבטיח את עתידנו".
אז צודק מי שאומר על 7 באוקטובר "נס"?
"7 באוקטובר הוא היום הקשה ביותר של מדינת ישראל מיום הקמתה. ועצם העובדה שקמנו מהיום הזה, מהשבר הגדול, התעלינו על עצמנו כעם והבסנו את אויבנו – לדבר הזה כן אפשר לקרוא נס".
למה ממשלת נתניהו לא מוטטה את שלטון חמאס לפני 7 באוקטובר?
"לטעמי, כל מצביעי הימין והשמאל והמרכז סברו שלא צריך לעצור את השקט והפריחה הכלכלית שהיו פה, ולצאת למלחמה ולשלם מחירים עצומים. אף אחד לא חשב שישראל יכולה להיכנס למערכה בעזה. היינו שבויים כולנו בקונספציה הזו. רצינו את השקט, רצינו את השגשוג. לא רצינו לעצור את הקטר הישראלי".
אבל בסוף ראש הממשלה צריך לקבל את ההחלטות הקשות.
"החלטות מתקבלות לא על פי הרוב שיש לך בכנסת או בממשלה, אלא על פי רוח העם. ככה הדמוקרטיה הישראלית עובדת. ראה ערך הרפורמה המשפטית, שממש רצינו להעביר אותה, אבל פיספסנו קצת בשכנוע של העם, מה שבעצם מנע מאיתנו להמשיך לקדם אותה".
למה אתם מפחדים כל כך מהקמת ועדת חקירה ממלכתית?
"אנחנו לא חוששים. אנחנו גם רוצים להקים ועדת חקירה ממלכתית בתום המלחמה, אבל אנחנו לא מוכנים לאפשר לשופט יצחק עמית להיות זה שמקים את הוועדה הזו. הרי אנחנו רואים את התנהלותו האובססיבית כנגד הממשלה".
זוהר מסתייג אמנם מהדרך שבה הוביל לוין לראשונה את המהפכה המשפטית, אבל היום הוא מיישר קו עם חזרתה של המהפכה לסדר היום של הממשלה, כולל הדחתם של שני החסמים המשפטיים המשמעותיים ביותר: נשיא בית המשפט העליון והיועצת המשפטית לממשלה. "השופט עמית וגלי בהרב-מיארה פועלים באופן אקטיבי נגד הממשלה. הם ממש בוחרים צד פוליטי, לא בכדי מתנגדי הממשלה הפכו אותם לסופר-סטארים שלהם. זה לא ראוי. נשיא העליון והיועמ"ש צריכים להיות הכי אובייקטיבים, הכי ענייניים והכי ממלכתיים, וזה לא המצב".
משבר חוק הגיוס שאיים לפרק את הקואליציה פחות מיממה לפני התקיפה הלילית באיראן חזר השבוע לסדר היום הפוליטי. החרדים החליטו להחריף את המשבר והחרימו את ההצבעות של הקואליציה בכנסת. לאיים בפיזור הכנסת הם כבר לא יכולים (החוק נפל ולא ניתן להציג אותו שוב במשך חצי שנה), ומה שנותר להם הוא להתיש את הקואליציה של נתניהו.
לאמיתו של דבר, את נתניהו לא מעניין כלום ממה שקורה בכנסת. העיקר לחזור הביתה בשלום מכנס הקיץ שיסתיים בסוף החודש – וספק אם עד אז יהיה את הזמן להעביר את חוק הגיוס בכנסת, או נכון יותר את חוק ההשתמטות. "כשיולי אדלשטיין הלך על חוק גיוס קשה עבור החרדים – תמכו בו. פתאום, כשאדלשטיין מגיע לסיכום מאוד-מאוד נכון וטוב עם החרדים, שמוביל לגיוס גדול מאוד של ציבור חרדי לצה"ל, עם סנקציות מאוד משמעותיות, פתאום זה שוב חוק ההשתמטות, פתאום שוב החוק הזה לא חוק טוב", מתרעם זוהר.
הטענה היא שהחוק יהיה בלי סנקציות מיידיות, ובפועל זה לא יעודד גיוס חרדים.
"החוק הוא עם סנקציות אפקטיביות. הוא חוק טוב ומאוזן ומוביל לגיוס חרדים. ובפרט, הדבר אולי החשוב ביותר – מסיים את הפילוג הזה בתוכנו סביב נושא הגיוס. זה חוק שצריך להעביר אותו ולהביא מזור לבעיה הזו אחת ולתמיד".
"אני לא הייתי מגדיר את יאיר גולן גיבור. הייתי מגדיר אותו אדם קיצוני ולפעמים אפילו מסוכן"
בוא תיכנס לראש של מילואימניק שעושה מאות ימי מילואים בשנה. ואז הוא רואה צעירים חרדים קורעים צווי גיוס או מורידים אותם בשירותים.
"קודם כל, לא רק שאני מבין, אני גם מתחבר לכעס הזה. גם אני מגייס את הבן שלי לצבא ממש בעוד כמה חודשים ואני מרגיש את אותה התחושה, שזה לא סביר שאני אשלח את הבן שלי ואחרים לא. אני חושב שגם בחלק גדול בציבור החרדי יש היום תמימות דעים, שכל מי שלא לומד תורה צריך להתגייס לצבא. זה דבר שכולם כבר מבינים אותו ותומכים בו".
הפרישה הדרמטית של גדי איזנקוט ומתן כהנא מהמחנה הממלכתי והפרידה מבני גנץ חידשו את השיח על שיתוף פעולה נוסף בין נתניהו לבין גנץ, לקראת האפשרות לעסקת חטופים. בליכוד ניסו להשתעשע ברעיון כדי להעביר מסרים לבן גביר וסמוטריץ', אבל גנץ עצמו אמר השבוע כי השיח הזה לא קיים מבחינתו. "הייתי רוצה לראות כמה שיותר מהמפלגות הציוניות בכנסת מצטרפות אלינו", אומר זוהר. "המצב הזה של החרמות נגד הליכוד ונתניהו, זה דבר שצריך לעבור מהעולם".
יש אינפלציה של חקיקה פופוליסטית של ח"כים מהליכוד, כמו "חוק יאיר גולן". בכנות, צריך באמת לשלול דרגות מיאיר גולן אחרי שבטבח 7 באוקטובר הוא יצא להציל אנשים?
"התנהלותו של יאיר גולן מסוכנת לביטחון ישראל ולעתיד המדינה".
עד כדי כך?
"כן. הגישה שלו היא סופר-קיצונית, לפעמים אפילו אלימה וגם חסרת אחריות. אנחנו שומעים אמירות מצידו שפוגעות בביטחון המדינה. לומר על צה"ל שהוא רוצח תינוקות כתחביב זה מראה שהוא חסר אחריות ושהוא לא מתאים להיות מנהיג במדינת ישראל".
הוא יצא להציל אזרחים בטבח 7 באוקטובר. הוא לא גיבור?
"אני לא הייתי מגדיר אותו גיבור. הייתי מגדיר אותו אדם קיצוני ולפעמים אפילו מסוכן".
מה אתה חושב על פרשת קטארגייט?
"קטאר צריכה להיות מוגדרת מדינת אויב, אבל כל עוד ישראל לא עשתה את הפעולה הזו, משום שיש אולי איזשהם אינטרסים חיוניים – בין אם זה מוסרי או לא – זה לא אומר בהכרח שהייתה עבירה פלילית בכך שמישהו עבד עם המדינה הזו".
וברמה המוסרית?
"ברור שיש כאן עניין שצריך להסתכל עליו ברצינות. אני באופן אישי לא הייתי עושה עסקים עם קטאר".
זוהר (45) נחשב לדור הצעיר או דור הביניים של הליכוד. בימים האלה הוא מעורב עד מעל הראש בבחירות של "הליכוד העולמי" אבל עיניו נשואות לחודש נובמבר, לבחירות הפנימיות לוועידת המפלגה. הבחירות לוועידת הליכוד אמורות להתקיים על פי חוקת המפלגה בכל ארבע שנים, אבל הן לא התקיימו כבר 13 שנה. זוהר שוקל להתמודד על תפקיד יו"ר מזכירות הליכוד מול שר הביטחון ישראל כ"ץ. "ברוך השם, הוכחתי לא מעט פעמים שיש לי תמיכה רחבה מאוד בקרב חברי מרכז הליכוד", אומר זוהר.
יש לך סיכוי מול ישראל כ"ץ? הוא מאוד-מאוד חזק בליכוד.
"בוא נאמר שאם אני אקבל החלטה להתמודד, אעשה את זה רק אם ארגיש מהשטח הליכודי שסיכויי לנצח הם גבוהים. אני לא אדם שמתמודד בהתמודדויות סרק".
"הייתי שותף, אפילו שותף בכיר נקרא לזה, לשיח המפלג. וקיבלתי החלטה לפני חמש שנים שאני לא רוצה להיות חלק מזה יותר. ואם אתם שואלים אותי, כל האירוע הזה של 7 באוקטובר קרה בגלל הפילוג בתוכנו. קרה בגלל שאויבינו זיהו פילוג וחולשה שלנו כמדינה, כאומה, ולכן הם גם החליטו להכות בנו"
למה עד היום לא היה מועמד מזרחי לראשות הממשלה מטעם הליכוד?
"עדיין לא הייתה ההזדמנות, אבל שמעתי שלנתניהו יש גן מזרחי, אז זה כבר טוב. אבל מעבר לכך, גם הדבר הזה יקרה במוקדם או במאוחר. בישראל 2025 העניין העדתי כבר פחות רלוונטי".
הטענה כלפי הח"כים והשרים של הליכוד שהם חייבים לגלות קודם כל נאמנות למנהיג.
"כל מנהיג מצפה מאנשים שהם חלק מהתנועה שלו, מהמפלגה שלו, מהדרך שלו, שיהיו נאמנים אליו ולא יפעלו נגדו ולא יחתרו תחתיו. זה הדבר הכי לגיטימי".
בסדר, אבל אצלכם זה הופך לעיקר.
"זה לא העיקר. נאמנות היא מרכיב חשוב בעשייה הציבורית, וטוב יהיה שנבחרי העם שלנו יהיו גם בעלי מרכיב הנאמנות. בין אם זה לציבור, כמובן, ובין אם זה להנהגה שמובילה אותם".
כמי שרואה בנאמנות "מרכיב חשוב" – זוהר מעניק לנתניהו את הציון הגבוה ביותר מבין כל ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם. "כשאתה מסתכל על נתניהו כראש ממשלה, אתה רואה הרבה מאוד הישגים והצלחות", הוא אומר. "היום אנחנו בשיא כל הזמנים מבחינת העוצמה המדינית שלנו וגם העוצמה הכלכלית שלנו. באופן חד-משמעי אפשר היום לקבוע שנתניהו הוא ראש הממשלה הטוב ביותר שהיה לישראל מאז הקמתה, והוא יכול היום להיחשב כאחד המנהיגים הגדולים שהיו לה".
טוב יותר מבן-גוריון?
"אחרי כל השנים שנתניהו עשה ותרם למדינת ישראל, הוא חד-משמעית הטוב ביותר מכולם".
זוהר מתחמק מהשאלה מה יהיה בליכוד ביום שאחרי נתניהו. "אני די שמח לבשר שלהערכתי נתניהו יישאר יו"ר הליכוד וראש הממשלה לפחות בשש השנים הבאות", קובע זוהר. "אין לנו היום במדינת ישראל כולה, לא רק בליכוד, אדם בסדר גודל שלו וביכולות שיש לו כראש ממשלה. אני תמיד ארצה שהאדם הטוב ביותר והראוי ביותר והמתאים ביותר יוביל את המדינה – וזה בנימין נתניהו".
ולא לשכוח שזה גם האדם שמתנהל נגדו משפט עם אישומים כבדים ביותר.
"כאדם שנרדף על ידי חלק מהמערכת, הוגשו נגדו כתבי אישום מופרכים. הוא מנהל משפט מופרך והזוי, רק בגלל שהחליטו לחסל את יכולתו להיות נבחר ציבור".
לדבריו, לאחר הגשת כתבי האישום נגד נתניהו התחיל השיח הקיצוני והמפלג, מה שמכונה "מכונת הרעל". "שם הייתה נקודת השבר הגדולה ביותר, שבה הפילוג הגיע לשיאים חדשים בגלל ההחלטה האומללה הזאת להגיש כתבי אישום. הרגשנו שמנסים להפיל את המנהיג שאנחנו כולנו תומכים בו ורוצים אותו כראש הממשלה. ולכן גם אנחנו יצאנו למתקפה מאוד-מאוד חריפה".
היית חלק מהשיח הזה.
"הייתי שותף, אפילו שותף בכיר נקרא לזה, לשיח המפלג. וקיבלתי החלטה לפני חמש שנים שאני לא רוצה להיות חלק מזה יותר. ואם אתם שואלים אותי, כל האירוע הזה של 7 באוקטובר קרה בגלל הפילוג בתוכנו. קרה בגלל שאויבינו זיהו פילוג וחולשה שלנו כמדינה, כאומה, ולכן הם גם החליטו להכות בנו.
"זו הסיבה שאני קורא היום לסיום משפטו של נתניהו, משום שהדבר הזה הוא גורם מרכזי לפילוג בתוכנו והגיע הזמן לעצור את הפילוג הזה, שהוא הדבר המסוכן ביותר למדינת ישראל".
מה המנגנון שאתה מציע לסיום המשפט? חנינה? הסכם טיעון? שהפרקליטות תגיד "סליחה, טעינו" ותמשוך את כתב האישום?
"מבחינתי, אפשר להקים כל מנגנון שיביא לסיום המשפט ושאחריו נתניהו יכול להמשיך לכהן כנבחר ציבור וראש ממשלה. כל פתרון לסאגה הזו, מקובל".
אם יש משהו שלא שוכחים לזוהר הוא נאום שלוש ה-כ' – כוח, כסף וכבוד. האמירה הזו סימלה אולי יותר מהכל את טשטוש הערכים האידיאולוגיים לטובת רדיפת השררה והשלטון. "תראה, החליטו לייצר נרטיב שקרי סביב האמירה הזו. אמרתי בזמנו שאדם לא יכול להשיג את כל שלוש ה-כ' – את הכסף, את הכוח ואת הכבוד – ולכן הוא צריך לבחור בכ' אחת או שתיים. אמרתי שאני, מיקי זוהר, בחרתי לוותר על ה-כ' של הכסף ולהתמקד בכ' של כוח, שאולי תקנה לו את ה-כ' של הכבוד מהציבור. זה מה שאמרתי. לקחו את זה ואמרו – מיקי זוהר רודף אחרי כסף, כוח וכבוד, שזה הרי שקר. אם אתה הולך לעשייה ציבורית, אז ברור שה-כ' של הכסף כבר לא רלוונטית. אבל בסוף האמירה הזו הוצאה מהקשרה והיא מלווה אותי עד היום".
אז אין אצלך היום את שלוש ה-כ' באג'נדה?
"היום ה-כ' שלי טיפה שונות לאור תפקידי הנוכחי: כדורגל, כדורסל וכדורעף".
מתי הקבוצות והנבחרות הישראליות יחזרו לשחק בארץ?
"קודם כל, אנחנו מקווים שזה יקרה מהר ככל שניתן, אבל להערכתי זה לא יקרה לפני שהמלחמה תסתיים באופן רשמי".
בינתיים ספורטאים בעולם יוצאים בהכרזות נגד ישראל. חלק מהמועדונים גם לא מוכנים לארח אותנו.
"האיגודים וההתאחדויות הישראליים פועלים באופן מאוד אקטיבי מול האיגודים וההתאחדויות הבינלאומיים כדי למנוע את החרמות על ישראל. אני מלווה את זה מאחורי הקלעים, משום שאנחנו לא רוצים שיאמרו שיש התערבות פוליטית. אנחנו נותנים להם את כל הגיבוי ואת כל הכלים הדרושים – ולשמחתי, עד רגע זה, אנחנו מצליחים בעניין הזה, כי ישראל משתתפת בתחרויות בעולם. זה דבר שאנחנו נאבקים עליו קשה, כי חשוב מאוד לשמור על ישראל ברמה הספורטיבית העולמית".
