כשברגע מסוים בשיחה מתכופפת אליי ד"ר יפה גיסר ושואלת "בינינו, את עדיין חושבת, אחרי 7 באוקטובר, שההתנחלויות הן אסון?" או כשאנחנו מגיעות ל"איפה הייתם, אתם החילונים, בזמן הגירוש?" כלום לא נקרע לי בחוט החיבה. "די כבר עם הטנטרום הזה", אני אומרת בחיוך, "אחרי 7 באוקטובר פונו רבע מיליון אזרחים. לא 8,000", ומוסיפה כמובן גם את "תפנו בטענות לליכוד", אבל למעט שתי הפינות השחוקות האלה, הופתעתי. זרות הפכה לקרבה. התנגדות להסכמה.
שלושתן נשים מצטיינות במיוחד, מה שפעם היה מכונה בחילונית "סופרוומן" ובדתית "אשת חיל". אנחנו נפגשות במוצ"ש, אחרת אין מתי. על השולחן צלחת מנגו, ענבים, קפה. שלושתן שייכות לתנועה חברתית, רעיונית, הולכת וצומחת הנקראת "הציונות הממלכתית". אני שואלת אותן מה זה אומר. "זה אומר שאנחנו בעד דמוקרטיה מהותית, ליברלית", מסבירה עו"ד בתיה כהנא דרור, "ניסיון למצוא מכנה משותף בין זרמים שונים בתוך החברה הישראלית". ויפה מוסיפה, "ושמעוניינים לקחת אחריות והובלה על עתיד המדינה". "יש גם אזרחים מהמגזר הערבי?" לא. אין. "זו תנועה ציונית-יהודית, המרכיב היהודי נמצא שם".
לא רוצים לפספס אף כתבה? הצטרפו לערוץ הטלגרם שלנו
כתבות נוספות רק למנויים:
בימים רגילים, זה היה מספיק לי כדי לא לרצות לראיין קבוצה שמדירה חמישית מאוכלוסיית הארץ, אבל במצב של היום? מספיקה לי ביקורת נוקבת על המלחמה, על השלטון, על אי-השוויון בנטל, כדי לשתות בצמא כל מה שיש להן להגיד. מרחב הסכמה בסיסי מאוד, אבל עבורי הוא מרגיש כמו קרש הצלה.
כיוון שמדובר באימהות מהזן הציוני-דתי, כלומר, ילדים זו שמחה וכולם מתחתנים מוקדם, לא הצלחתי לספור את כמות הלוחמים והלוחמות שנמצאים במעגל המשפחתי הראשון שלהן, ובטח לא את מספר הסבבים שנאלצו ללוות. אבל אני בטוחה שגם זה שם - ההזדהות האוטומטית עם נשים, עם אימהות, עם הקריעה בנפש בין הציווי ההורי לבין הציווי הממלכתי ההולך ונשחק עד דק גם אצלן. כן, אפילו אצלן. "יש לי גם חוזה מול הילדים שלי", אומרת בתיה, "והחוזה הוא שאני התחייבתי להגן עליהם".
אז עם מה באתן לשיחה, מה הדבר שבגינו חשוב לכן להשמיע את קולכן?
בתיה: "הקול של הפסקת המלחמה זה הדבר שהכי חשוב לי כרגע, הפסקת המלחמה ועסקה לשחרור החטופים".
פרופ' טובית רוזנצויג: "לזכור שקבוצת השייכות האמיתית שלנו היא עם ישראל ומדינת ישראל".
מה זה אומר?
"להתעלות מעבר לקבוצת השייכות המגזרית והפוליטית האוטומטית שלנו".
בתיה: "אני אגיד מה זה בשבילי. בשבילי זה לבוא ולומר שהממשלה הזאת ניהלה את המלחמה כ-22 חודש, והיא נכשלה. ואני קובעת את זה מתוך תפיסה ימנית, מתוך תפיסה של 'קיר הברזל'. מה שעושים היום בן גביר וסמוטריץ', זה שהם מנהלים את הפוליטיקה ואת מערכת הביטחון עם חשיבה תיאולוגית, דורסנית, וזה דבר שלא מקובל עליי ולא היה מקובל גם על הציונות הדתית הבראשיתית".
בתיה אומרת סיום המלחמה. אתן בעד סיום המלחמה?
טובית: "כן. אבל בלי סיסמאות. אני לא באמת יודעת מה זה אומר לסיים מלחמה. יש לסיים עם פרימטר, בלי פרימטר, עם פילדלפי, בלי פילדלפי, עם שיקום, בלי שיקום... בגדול, התוכנית של זמיר נשמעת לי טובה".
יפה: "אני בעד הסכם כולל, הכולל בתוכו את סיום המלחמה, את החזרת כל החטופים ואת סיום שלטון חמאס".
אבל נתניהו - אולי הוא עוד יזגזג בחזרה - מעוניין כרגע רק בהסכם חלקי. ובכל מקרה, התנאי לסיום שלטון חמאס מעולם לא נכלל רשמית בתוך טיוטת עסקה מוסכמת. אשאל אחרת: אתן בעד כיבוש עזה?
בתיה: "אני בחרתי להיות ברורה לגמרי בעניין עצירת המלחמה והחזרת החטופים, ואני מייצגת לא מעט אנשים מהמחנה שלי. היום ברור לכל בר-דעת, ובכלל זה גם לציונות הדתית, שלפעול בניגוד לעמדת הרמטכ"ל, להיכנס שוב ושוב לאותם מקומות, זה לא ניצחון, זו תבוסה. ואני אגיד יותר מזה. אחרי כ-22 חודשים אין מנוס מלהגיע למסקנה שהממשלה הזו לא מאמינה בערך חיי אדם. זו המשמעות של מלחמה שאין לה תכלית ואין לה סוף. הרחם של האמהות הדתיות הוא לא בשירות האומה ואסור שהזהות השבטית תשתיק את הקול שלנו ותמנע מאיתנו את הביטוי הפוליטי".
בתיה: "להיכנס שוב ושוב לאותם מקומות, זה לא ניצחון, זו תבוסה. ואני אגיד יותר מזה. אחרי כ–22 חודשים אין מנוס מלהגיע למסקנה שהממשלה הזו לא מאמינה בערך חיי אדם"
עו"ד בתיה כהנא דרור היא ה"שמאלנית" מבין הימניות. יש לה ביקורת מנומקת, קונקרטית, הגולשת למגוון נושאים נוספים. "החוקים המנסים להפוך את בתי הדין הרבניים למערכת משפט מקבילה לבתי המשפט האזרחיים? הזיה. צעד ענק למדינה תיאוקרטית". רוב הזמן היא מדברת אותי, רק טוב יותר, כלומר, כשאני ביום רהוט במיוחד. את ד"ר יפה גיסר אני מתייגת כ"ימנית" - "ההפגנות שלכם רק מזיקות", "צריך להבין שביבי מייצג עבורם את דמות האב". את הביקורת הנוקבת שלה, את התותחים הכבדים, היא מפנה בעיקר נגד חוק ההשתמטות ונגד המגזריות והשחיתות של השלטון.
פרופ' טובית רוזנצויג שמגיעה מקדומים, התנחלות הארדקור שבה מתגוררת דניאלה וייס, היא הכי חרדית והכי בלתי ניתנת להגדרה. "ההתיישבות חשובה בעיניי. אבל לא יכול להיות שההתיישבות זו הפריזמה היחידה שדרכה הציונות הדתית מסתכלת על המציאות". והנה עוד משפט נהדר: "מלבד 'ושמרת את מצוות ה' אלוהיך', יש גם את 'ועשית הישר והטוב', וזה לא תמיד הולך ביחד. הישר והטוב, בעיניי, זו העצמאות המחשבתית שלי".
מתי הרגשתן שנבחרי הציבור של הציונות הדתית לא מייצגים אתכן?
טובית: "ביוני 2021 עמדתי עם בתי ועם אבי, ממקימי קדומים, מול הבית של איילת שקד ברמת החייל להפגנת תמיכה בה וב'ממשלת השינוי'. היינו קבוצה קטנה שמאוד האמינה בממשלה הזו. ופתאום מן העבר השני הגיעו אוטובוסים מלאים בליכודניקים ובני הציונות הדתית וזיהיתי את עצמי בהם. הם בעצם פרקו את בני דמותי. ופתאום מתרחש אצלי איזה היפוך פנימי: אני מבינה שהצדדים מתערבבים ואני לא יכולה יותר לשים את עצמי במחנה אחד. זה לא שהחלפתי צד, אבל משהו בי השתנה – הורם איזה מסך והתחלתי לחשוב אחרת. פחות באוטומט, יותר בביקורתיות".
בתיה: "אני משפטנית, כך שכבר בתחילת ההפיכה המשטרית הרגשתי רע. והיום אני מרגישה כמו המלך ב'משל החיטין' של רבי נחמן, זה שידע שתכף כולם עומדים להשתגע ובחר לסמן את עצמו כדי לזכור שהוא משוגע. אני ממש חיה היום עם התחושה הזו, שאני חייבת לזכור. שזה לא יכול להיות שראש הממשלה עומד במסיבת עיתונאים ואומר שהוא רוצה לראות את כל החטופים ושהכרעה צבאית היא הדרך לעשות את זה, כשאנחנו הרי יודעות שזה הפוך. שברגע שהם נכנסים לתוך העיר עזה, חמאס רוצח את החטופים. הרי היה לנו בדיוק את זה באוגוסט שעבר".
יפה: "כשהבנתי שהממשלה הזאת מחזיקה בכל הכוח בקרנות המזבח. ופוטרת, עם המון טובין, מגזר שלם מלהתגייס. זה לא יכול להיות, שבעוד שאצלנו במשפחה אני כבר לא יכולה לספור את כמות הסבבים - פעם רביעית, פעם חמישית, בתי אמורה ללדת עוד מעט ובעלה קיבל שוב צו - מאפשרים דבר כזה. זה לא יכול להיות שאנחנו מאפשרים לדבר כזה לקרות".
בתיה: "ומי ששולח את הילדים שלנו הם נבחרי ציבור שחלקם לא שולחים את הילדים שלהם. איך דרעי לא מתבייש? הבן שלי לומד בישיבה. הבן שלי סגר את הגמרא ב-7 באוקטובר ויצא לקרב. בעיניי הרעה החולה נמצאת בשורש התפיסה של מה זה להיות יהודי. אם החרדי, בגלל שהוא נחשב להכי יהודי, פטור מלשרת ואנחנו צריכים להקריב את חיינו למען לימודיו, זה פסיכי. זו פסיקה שהציונות העולמית - מהרגע שהיא הצטרפה לבניין הארץ - מעולם לא הייתה שותפה לה. התבלבלנו לגמרי".
יפה: "אין שום קו מנחה לשום כיוון. אפילו מי שמאוד-מאוד ימני ואומר מלחמה עד הסוף, אפילו הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה".
בתיה: "אני רוצה להסביר רגע משהו. הציבור הציוני-דתי מתמודד היום עם שלושה מתחים: הליברלי, הדתי והלאומי. זה לא פשוט לנו. עכשיו, התפיסה היא שהחילונים לקחו נורא חזק את הליברליזם, הציונות הדתית את הלאומיות והחרדים הלכו רק על הדתיות. ולכן למשל, כשהגיעה המחאה המשפטית, לציונות הדתית היה קשה להצטרף אליה, כי היא הרגישה שהיא מצטרפת לליברליות ו'מוותרת' על הלאומיות. וגם עכשיו, אותו דבר בנושא החטופים. כאילו שאם אני אומרת 'חטופים עכשיו', זה אומר שאני פוגעת בבית הלאומי. מציבה את הפרטי לפני כלל ישראל".
כי לאומיות היא לקדש את הכלל ולא את הפרט?
בתיה: "כן. כי אם אני בעד הפסקת הלחימה, אז זה אומר שוויתרתי על הביטחון ועל הלאומיות ושאני בעד מדינה פלסטינית. ככה זה נתפס".
ואת בעד מדינה פלסטינית?
"לא. גם הייתי נגד ההתנתקות".
אז תסבירו לי מתי התחלתן להרגיש חריקה. התחלתן את המלחמה "חרבו דרבו" ולאט-לאט התגלעו הסדקים?
טובית: "מהרגע הראשון הייתה לי ביקורת. לאורך כל הדרך: חוסר קבלת האחריות, הרמטכ"ל הוא הדמון, 'אני עשיתי, אני הצלחתי' כשזה מתאים, אבל כשזה לא מתאים, נעלמים מהבמה, וכל מי שלא קולע לאג'נדה אז זורקים אותו".
בתיה: "מהרגע הראשון לא חשבתי שניתן לצאת למלחמה ולהקריב חיילים וחטופים, כשאין הסכמה רחבה, כשאין אמון בראש הממשלה, כשאין יעדים ברורים, כשמשקרים לנו, כשהמטרה היא רק הישרדות פוליטית".
אני שואלת את טובית, יפה ובתיה מדוע הן לא מצטרפות להפגנות. טובית אומרת "הניגון החילוני ש
בהפגנות זר לי, הצופרים, הנאומים", אבל כן הייתה רוצה לראות התנגדות נפרדת של הציונות הדתית, ויפה, שכבר אמרה שהיא לא מאמינה בהפגנות, מבקשת לומר שהיא עושה הפרדה בין ההפגנות להזדהות עם כאב משפחות החטופים. היא הולכת אל כיכר החטופים ובלילה משננת, צורבת, את שמותיהם של על לוח ליבה. אבל להפגנות לא תלך. בתיה אומרת שלדעתה הציונות הדתית כן צריכה להצטרף להפגנות של הציבור הרחב, אחרת היא מותירה את הזירה לקיצוניים שרואים במלחמה הנוכחית מלחמת נצח.
מלחמה בעמלקים.
בתיה: "בדיוק. וזאת לא סתם סמנטיקה. זה מה שסמוטריץ' רוצה. ולכן אני חושבת שחובה להיכנס לזירה ולא לשבת על הגדר".
בשבועות האחרונים גופים בינלאומיים קבעו כי בעזה שורר רעב חמור, ואף הגדירו זאת כ"רעב רשמי", בעוד הממשלה מציגה זאת כקמפיין פוליטי נגדה. עמדתכן?
טובית: "אני אומרת בכנות, ליבי לא שם. זה לא מפריע לי לישון בלילה".
כלום?
טובית: "באחת הפעמים הראשונות שהבן שלי יצא מעזה הוא בקושי דיבר. בקושי סיפר, אבל מתישהו הבת שלי שאלה אותו מה קשה לו לראות, והוא אמר שקשה לו מאוד לראות ילדים מתים. והם ראו, הם ראו. נצבט לי הלב ושמחתי שהוא לא איבד את הרגישות, בסדר?"
יפה: "חמאס אחראי עליהם. אני עסוקה ברעב של רום ברסלבסקי ואביתר דוד".
בתיה: "כשתינוק מת מרעב, זה לא משנה. זה 'מעשה ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה'".
יפה: "מי אומר שירה? תראי לי עוד עם אחד שבזמן מלחמה מכניס משאיות של אוכל".
איזו ברירה יש לנו? לא השארנו אבן על אבן, אין שם כלכלה, אין שם חיים, צופפנו אותם למחנה פליטים.
טובית: "אני לא רוצה רעב, אוקיי? ולא, לא מתאים לי להיות אחראית על הזנה של שני מיליון איש. מתוך דאגה לצד שלנו, לחיילים שלנו, זה לא פייר כלפיהם. אני רואה במצב בעזה את התוצאה של חוסר הניהול".
בתיה: "אני מסכימה עם טובית. זה שאנחנו הפכנו להיות אחראים בעל כורחנו זה נורא. ואני אומרת, מתוך עמדה יהודית, אסור לנו להיות שם בכלל. השם הרע שיוצא לנו בעולם? זה חילול השם. אנחנו מחללים את שמו. אלוהים תלוי בנו, תלוי בנו ובמעשים שלנו. וזו העבירה הכי גדולה, זו באמת העבירה הכי גדולה".
אז למה אתן לא שוברות את הכלים? תראו כמה טענות אספתן עד כה.
טובית: "למה את מתכוונת?"
אני מספרת להן קצת על השנים שבהן חרקתי שיניים מול השירות הצבאי הארוך של הבן שלי. על השנים שבהן איפקתי אי-נחת, כי חשבתי שבשם השוויון בנטל ובשם שאי-אפשר שהצבא יהיה "תוכנית כבקשתך". על הלילה שבו התהפכתי במיטה אחרי שהבן שלי נשלח לאבטח את "ריצת האבות" בחברון - אירוע מטורלל ולחלוטין לא לגיטימי בעיניי – אבל לא אמרתי כלום. ולא אמרתי גם כשחזר מלימודיו בחו"ל כדי להתגייס למלחמה, בזמן שהבן של ראש הממשלה בונה את מכונת הרעל במיאמי. אבל זהו. נגמר. יש רגע שבו הצו הפרטי, המוסרי, חשוב יותר. זה הבלתי-חוקי בעליל שלי.
למה אתן לא אומרות שכל עוד אין שוויון בנטל, או לא יודעת, כל מהלך בלתי נסלח אחר שגורם לכן להרגיש שהחוזה עם המדינה הופר, אתן שוברות את הכלים? אתן יודעות איזה כוח יכול להיות לאמירה כזו שלכן, דווקא כי אתן מהצד של הציונות הדתית? וואו. זהו, אחרי שאתן שוברות את הכלים, המדינה מתיישרת.
טובית: "בשכל, ואני ממש משליטה פה את השכל, אני אומרת שסרבנות חייבת להיות מחוץ לתחום. אבל זה השכל. לא הרגש".
תסבירי.
"תשמעי, קראתי בגיל מאוד מאוחר את הספר 'אם יש גן עדן' של רון לשם".
החיים בתוך מלחמה נצחית בלי פשר וללא תכלית?
טובית: "כן. וזה הביא אותי למקום הזה, של להגיד כל הכבוד, זה לא מובן מאליו שאנשים שכל כך לא מאמינים במשהו, שולחים את הילדים שלהם לשמור אצלנו במחסומים. הם לא מסכימים לנוכחות שלי פה והם נמצאים בכל זאת להגן עליי. יש לי הערכה עצומה לעניין הזה. גם להפגנות, אגב. הציבור החילוני מראה כאן תעצומות".
אני באמת חושבת שפירוק מרחב ההסכמה הוא האסון הכי גדול שהממשלה הזו המיטה עלינו.
"אז כשאני אומרת שאני משליטה את השכל, זה כי המדינה תתפרק לנו לגורמים אם אנחנו נאפשר סרבנות".
בתיה: "אני לא אוציא מהפה שלי את המילה סרבנות. לא יכולה".
ואם המדינה כבר התפרקה?
טובית: "לפעמים בא לי להגיד, נכון, די, זה לא יכול להיות. במיוחד כשמדובר על אותם אנשים שחוזרים שוב ושוב לאותם מקומות... ומשפחות מתפרקות... באמת, אני שומעת סיפורים שבא לי לבכות. ממש. ואני אומרת שחיילים, במיוחד במילואים, אם הם לא יכולים יותר, שיגידו שהם לא יכולים יותר. זאת לא סרבנות. לפעמים זה פשוט להציל את הבית הפרטי".
