האזינו לפרק של הכותרת - פודקאסט החדשות היומי של ynet. והיום - ריאיון עם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, יו"ר ישראל ביתנו.
הכותרת
ליברמן פותח את הפרשות: חיפשו אותי, אבל אין דיפ-סטייט
42:16
לפני כשבועיים בבית משפט השלום בפתח תקווה הורשע בעבירת לשון הרע אדם בשם יוסי כמיסה, שטען כי בידיו הקלטות של ליברמן מזמין לפני 20 שנה רצח של ניצב במשטרה. האירוע הזה התגלגל לקובלנה פלילית והסתיים כשהשופט קובע שגרסת כמיסה שקרית ומרשיע אותו.
ליברמן מתחזק פוליטית בסקרים אך נראה שבהיבט ההתנהלות האישית עדיין מלווה אותו עננה מאותן חקירות נגדו שנמשכו עשרות שנים, וחלקן נסגרו מהיעדר ראיות - כמו פרשת חברות הקש שנסגרה, פרשת השגריר שבה הואשם וזוכה, קרבתו למיליארדרים צ׳רנוי ומרטין שלאף וגם ההצלחות הכלכליות של ילדיו.
למעשה, עד לחקירות נתניהו שמתנהלות בבית המשפט בימים אלה, אפשר להגיד שתיקי ליברמן היו הסבוכים והמורכבים ביותר של נבחר ציבור מאז קום המדינה – וגם ליברמן, כמו נתניהו, בזמנו, לא חסך במתקפות על מערכת המשפט ומערכת האכיפה, שלטענתו מאז ותמיד חיפשו אותו. עכשיו הוא עונה על השאלות, מתייחס להרשעה של כמיסה ומסביר גם מה ההבדל בין היחס שלו למערכת המשפט לבין זה של נתניהו.
"כל איש ציבור יודע שהוא צפוי לספוג גידופים ופרובוקציות, וזה חלק בלתי נפרד, אבל במקרה של יוסי כמיסה זו לא הייתה סתם השמצה – זאת הייתה באמת עלילת דם, להגיד שאני הזמנתי רצח של ניצב במשטרה", אומר ליברמן. "לכן במקרה הזה הלכתי לא סתם על תלונה, אלא על קובלנה פלילית, שזה תהליך נדיר וקשה, כי במקום המדינה אתה בתור איש פרטי מגיש קובלנה פלילית וחובת ההוכחה היא עליך. מה שחשוב הוא שפסק הדין קבע באופן חד-משמעי מעבר לכל ספק שלא היו דברים מעולם ושכמיסה שיקר פעם אחר פעם במצח נחושה".
למה הוא עשה את זה?
"המוטיבציה ברורה – הוא אמר את זה חודשיים לפני בחירות, ב-1 בספטמבר 2022. השאלה הראשונה המתבקשת היא אם זה לא מוזר שבן אדם שותק 23 שנה, כי הוא אמר שהרצח הוזמן באפריל 1999, ועוד כשהוא היה שוטר במשטרת ישראל. אני הופתעתי מהעוצמה של ארגון הרעל הזה, זו לא מכונת רעל, זה ארגון של ממש.
"כל הסיפור הזה פתאום מתפוצץ, ואתה רואה עשרות אלפי בוטים שתוקפים אותך, כל מיני שופרות, כתבי חצר - חודשיים לפני בחירות, זה פשוט מדהים. הנזק שהוא הצליח לגרום לי הוא נזק עצום".
אתה מצפה לעונש מאסר בפועל?
"ללא ספק, מכיוון שפה מדובר בקובלנה פלילית שנדיר מאוד לזכות בה יהיה פה גם עונש מאסר בפועל, ובכל מקרה אני עוד מתכוון גם להגיש תביעה אזרחית על שני מיליון שקלים נגד יוסי כמיסה. אני לא מתכוון לוותר פה".
הפרשות סביב ליברמן לא התחילו עם הסיפור של כמיסה – שממנו הוא כאמור נוקה באופן מוחלט. השר לשעבר שהחל את דרכו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה של נתניהו ב-1996, טוען שמאז התקשורת ומערכות האכיפה והמשפט "הפכו אותו ליעד מודיעיני". בריאיון הוא אומר כי "פעם אחר פעם הבאתי עובדות חד-משמעיות, ושום דבר – כלום לא עוזר. אני חושב שהיו ויש הרבה דעות קדומות לגביי והרבה קנאה".
עם כל הביקורת שלך על המתקפה של נתניהו והממשלה על מערכת המשפט, נשמע שגם אתה חושד בדיפ-סטייט.
"לא, אני לא חושד בדיפ-סטייט, אני חושב שיש לנו 'דיפ-פייק'. זה מה שראש ממשלת 7 באוקטובר מטפח במיוחד בימים אלו, אבל זה לא התחיל רק עכשיו".
בנוגע לחקירות המרכזיות נגד ליברמן, שייתכן שהמורכבת מביניהן הייתה "תיק חברות הקש" שנטען ששימשו את ליברמן כדי להכניס לכיסו מיליונים בעודו מכהן כחבר כנסת וכשר, הוא אומר כי העדה המרכזית בתיק, דניאלה מורצי מקפריסין, העידה בעדות הראשונה שלה בגלל לחץ שהופעל עליה. נזכיר: באותו התיק נטען כי ליברמן המשיך ליהנות מעסקים שנוהלו בקפריסין על-ידי חברות ואנשי קש בעודו מכהן, כשבחקירה אחת העובדות בחברה שניהלה את החשבונות של החברות בקפריסין סיפרה באופן מפורט שליברמן עומד מאחורי אותן חברות. ארבע שנים לאחר מכן, רגע לפני ההכרעה בתיק, היועץ המשפטי לממשלה שרק נכנס לתפקידו, יהודה וינשטיין, ביקש באופן חריג לערוך עדות נוספת עם אותה עדה – ובאותה העדות מורצי חזרה בה, מה שלמעשה מסמס את כל התיק.
"מי שלא עבר חקירות לא יודע איזה לחץ מפעילים עליך", אומר ליברמן. "בן אדם מן היישוב אני חושב שאין לו סיכוי לעמוד מול המערכת, אם היא מחליטה שהיא מתלבשת על מישהו. אנשים מודים בדברים שמעולם הם לא ביצעו".
אם כבר נשמע שהעדה חוזרת בה בגלל הלחץ, ולא להפך. הרי באותה תקופה אתה הופך לשר החוץ, ואותה דניאלה אולי מבינה שלא כדאי לה לחזור על אותה עדות מפלילה שנתנה לפני 4 שנים.
"אני לא יודע, אני לא חושב שהייתי אז שר החוץ, אותה חברה נפתחה ב-2004, אחרי שהייתי כבר שר התחבורה, ואריק שרון פיטר אותי כשהתחיל כל הסיפור של ההתנתקות".
את החברה שהוקמה בבעלות של הבת שלו, מיכל, אומר ליברמן שהוא רק רשם אותה על שמה וניהל אותה בהתחלה בפועל – מכיוון שידע שבכוונתו לחזור לפוליטיקה. "נשארתי בחוץ אחרי הסיפור של ההתנתקות, והבת שלי בדיוק סיימה צבא. הלכתי ליעקב נאמן ואמרתי לו שירשום את החברה על השם של מיכל, כי אני אחזור בבחירות הקרובות לפוליטיקה, ובינתיים אני אעבוד איתה עד הבחירות ואחריהן אני כמובן אפרוש.
"התחלנו לעבוד, החברה עבדה כשנתיים וחצי עד הבחירות, ואחרי שנתיים וחצי התחילה עוד פעם מהומה – אמרו שהבת של ליברמן מרוויחה מיליונים, אמרתי לאותו כתב שאלה שטויות. כל ההכנסה של החברה במשך שנתיים וחצי היא 9.5 מיליון שקלים, אבל לחברה יש מנכ"ל, יש מזכירה, יש נהג, רואה חשבון, היו נסיעות לחו"ל – אמרתי לו שאני אתן לו תדפיסי חשבון של הבת שלי, שיראה כמה נכנס לחשבונות שלה, 17-16 אלף שקל בחודש, זה הכול".
והכסף הזה מגיע בתקופה שאתה עובד בחברה? מה קורה אחרי שאתה חוזר לכנסת?
"פשוט סוגרים את החברה, פשוט היה בלתי אפשרי לעבוד, החברה נסגרה וזהו".
למרות זאת, גם האנשים שתמכו בסגירת התיק מהפרקליטות, אמרו שכדאי לסגור בגלל חוסר ראיות, ולא בגלל היעדר אשמה. על כך משיב ליברמן כי "עובדה שאחרי 17 שנה לא היו הוכחות, לא היה שום דבר. אפשר לבנות תאוריות באוויר ואחר כך לחפש הוכחות, או שעל סמך עובדות והוכחות בונים תאוריה".
ומה לגבי הטענה שצויצה על-ידי יאיר נתניהו, שווינשטיין שמחליט לסגור את התיק באופן שנוי במחלוקת הוא מינוי שאתה דרשת, כחלק מההסכמים הקואליציוניים?
"לא דובים ולא זבובים. שקר, לא הייתה לי שום נגיעה למינוי של וינשטיין, אבל יאיר נתניהו הוציא הרבה ציוצים... מעולם לא ראיתי ולא דיברתי עם וינשטיין עד שלא פגשתי אותו".
בנוגע למה שכונה "פרשת ישראל ביתנו", אומר ליברמן כי הוא בקשר עם פאינה קירשנבאום, וכי הוא מבקר אותה מדי פעם בכלא. "זה עושה לי נזק, אבל חברות נבחנת כשבן אדם נמצא למטה, לא כשאתה בשיא התהילה. ולכן אולי יש לי הרבה טענות והרבה שאלות, אבל כל עוד אדם במצוקה קודם כול לעזור לו ואחר כך לעשות בירורים".
עוד הוא אומר כי בכל הנוגע לעונש שלה ולפסק הדין, "הייתה פה הגזמה פרועה. אני לא חושב שחיפשו את פאינה קירשנבאום, אני חושב שחיפשו אותי. אין פה שום הצדקה לפסק הדין ולגזר הדין כשמסתכלים על רמת העבירות ועל העובדות".
אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שהיו עבירות, ושהן משמעותיות. אתה יכול להסכים איתי בזה?
"מעולם לא טענתי שלא היו עבירות, אבל חייבת להיות איזושהי מידתיות, הרי 99% ממי שהתנפל על פאינה קירשנבאום מעולם לא קרא את חומר הראיות. אם זה לא היה קשור לאביגדור ליברמן כנראה היו שולחים אותה לעבודות שירות, זה המקסימום. 10 שנות מאסר זו התנכלות נטו".
אם כך שוב נשאלת השאלה, האם אתה טוען שיש פה דיפ-סטייט ורדיפה אישית של הפרקליטות, כפי שטוען נתניהו?
"גם כשאני זועם אני לא שובר את הכלים ושורף את המועדון. יש הרבה החלטות שאני לא מסכים איתן, ואני הראשון שאומר כבר שנים שחייבים רפורמה במערכת המשפט. אבל הרפורמה האמיתית והיחידה היא כינון חוקה, אנחנו בלי כללי משחק. המהלך שעכשיו מובילים בקואליציה, זה לא עניין של רפורמה, זה ניסיון להשתלט על המערכת, לא לשנות אותה".
מה דעתך על התיקים נגד ראש הממשלה? אתה חושב שהוא אדם מושחת?
"מה שאני חושב זה שבית משפט צריך לומר את דברו. כל עוד אין פסיקה של בית משפט, כל בן אדם זכאי. אבל אתה לא יכול כל הזמן להתחמק ממשפט, למרוח את הזמן ואחר כך להאשים את המערכת. כשאצלי התחיל המשפט אני רציתי לקבוע 8 ישיבות בשבוע – לנקות את עצמי מהר ככל האפשר או שיכניסו אותי לקלבוש, אבל העיקר שיהיה מהר".
מעורך הדין אייל בסרגליק, המייצג את יוסי כמיסה, נמסר: "מעבר לעובדה שמר כמיסה הורשע בהליך רצוף טעויות משפטיות - המקרה שלו מהווה דוגמה קלאסית של עיוות ועוול חוקי וציבורי זועק לשמים לפיו בעוד שחבר כנסת ושר יכולים לתבוע אזרח - בעוד הם עצמם חסינים בפני תביעה אזרחית ופלילית לפי עמדתם הפוליטית. אנחנו תובעים מהיועצת המשפטית לממשלה לפעול להסרת חסינותו של השר ליברמן לאור הפרת הסוביודיציה, כשאנו מצפים שתפעל חרף דעותיה הפוליטיות של היועצת המעניקות הגנה מוחלטת לכל מי שמתנגד לממשלה הנוכחית ולעומד בראשה. החשש הוא כמו מתחילת התיק שאין שום סיכוי שעו"ד בהרב-מיארה תבצע את המוטל עליה על פי חוק אנו מגישים ערעור על הכרעת הדין, ודבריו של ליברמן, גם בכתבה זו, במהלך הליך משפטי תלוי ועומד, ישמשו כנגדו, לא רק במסגרת ההליך של הקובלנה".
עוד על פוליטיקה בפודקאסט של מורן אזולאי - האזינו לפרק מהשבוע שעבר:
120 ואחת
שלמה שרף: "כמה משפחות אומללות יש בישראל, ונתניהו לא רוצה ועדת חקירה"
36:31
אתם מוזמנים להאזין לנו כאן ב-ynet, ולעקוב אחרינו בלחיצה על אחת מהאפליקציות שמתחת לנגן, או בכל מקום אחר שבו אתם נוהגים לשמוע פודקאסטים. בכל מקרה, את כל הפרקים תוכלו למצוא כאן: עמוד הבית של הכותרת - פודקאסט החדשות של ynet.
