גם עכשיו, חצי שנה אחרי, אורטל בן דיין מצטמררת כשהיא נזכרת איך עמדה בשמלה ורודה ונטולת שרוולים על המדרכה שבחזית ישיבת פוניבז' וחטפה מטחי קללות, כולל "פרוצה!", כמובן. "זה היה פחד מוות, רגע לפני לינץ', ואתה?" היא פונה בזעם וציפורניים אדומות לאברך שעומד מולה, "אתה התעופפת לך לישיבה. אמרת שאתה הולך לכמה דקות ונעלמת. הפקרת אותי בחזית, מול כולם, לבד".
"זה לא היה בדיוק כמו שאת מתארת", מתגונן חיליק רוזנברג, אולטרה-אורתודוקס מבטן ומלידה.
"איך לא באת לחלץ אותי? אז מה אם אני חילונית? אז מה אם אני אישה? לא כתוב בתורה שחובה לחלץ אדם בצרה?"
"אבל התנצלתי, ואני אשמח לבקש שוב סליחה ולהסביר לך שוב שגם אני הופתעתי", הוא לוקח עוד שלוק מבקבוק המים שהביא איתו מבני-ברק לבית הקפה שבלב שכונת שפירא. יש משהו סמלי בעובדה שנפגשנו דווקא שם. הוא חיפש מקום כשר למהדרין, היא הציעה את קפה שפירא שמגיש קפה בלבד. ככה יצא. אבל דווקא שם ראיתי את עומק הפער שביניהם. בקפה שפירא יש הרבה חול, מעט שולחנות והמון ילדים. פעוט בלונדיני חולק דלי עם בן גילו הארתריאי, גדלים יחד. אצל בן דיין ורוזנברג זה לא קרה וזה גם לא יקרה, מפני שלמרות ההיכרות מול המצלמה הם עדיין מתקשים לנהל שיחה. ברגעים מסוימים נדמה שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא החמצן המשותף שכל אחד מהם שואף. וזה כואב.
× × ×
רוזנברג (27) שנשוי למירי, מתכנתת, כבר לא מקדיש את כל זמנו ללימוד תורה לצערו. הוא אב לשלושה - הדס, (חמש וחצי) יעלי (שנתיים וחצי) ודניאל (שנה וחצי) בינתיים, ומוביל סיורי תרבות ואוכל בבני-ברק כדי "לספק להם לחם וגבינה". סרטוני הסיורים, עם דגש על קבוצות עמוסות סלבס, הפכו אותו לכוכב רשת חרדי, משפיען עם מיליוני צפיות. רק במקרים נדירים נופלת לו הלסת, אבל זה מה שקורה עכשיו, כשבן דיין מקדמת את פניו בהתקפה חזיתית. בפעם הקודמת זה קרה לפני חצי שנה, במהלך הצילומים ל'הפוכים' של רשת 13 (שבת ושלישי), כשבן דיין סיפרה לו שהיא ובן זוגה, העיתונאי חגי מטר, פטרו את שני בניהם - כרמל (שש) ולב (שנה ורבע) - מברית מילה.
השניים האלה בלטו כבר בפרקים הראשונים של הדוקו-ריאליטי, שעוקב אחרי שישה צמדים של ישראלים בעלי אידיאולוגיה מנוגדת. כל זוג העביר 48 שעות בעולם ההפוך לשלו. אילולא פורמט שכזה, הם לא היו נפגשים. חצי שנה אחרי, הם גם לא התראו שוב, עד עכשיו.
אתם זוכרים למה הסכמתם להשתתף?
"ודאי", אומרת בן דיין (43) סוציולוגית במקצועה, פעילה חברתית ופובליציסטית. "הייתה לי תקופה ארוכה של הדממה, אבל 7 באוקטובר, שגרם לי לעבור שינוי מולקולרי, החזיר לי את הדחף להשמיע את קולי. בנוסף, רציתי לפרסם את הדיי-ג'וב שלי: אני מעצבת תכשיטים".
"באמת?" הוא מגחך, "בניגוד אלייך, לא חיפשתי רווח עקיף. הסיורים שלי פולי-בוקד, ברוך השם. החלטתי להשתתף בתוכנית מפני שחשוב להראות לחילונים את הסיפור שלנו. לצערי, אנשים נחשפים לציבור החרדי רק דרך כותרות ומעשי קיצון, ואת החרדים עצמם לא מכירים".
היא חשבה שההפקה תשדך לה אישה חרדית, מפני ש"הרביתי לכתוב על הדרה של נשים במרחב הציבורי ועל האידיאולוגיה החרדית שמנסה לכפות את הנורמות שלה על המרחבים החילוניים". זה לא קרה. הוא קיווה שיביאו לו גבר "כדי שאוכל להכניס אותו עמוק לתוך החיים שלי, שנלמד ביחד ונוכל לדבר נקי, בלי הסחות". גם זה לא קרה.
חצי שנה אחרי שתי היממות המשותפות מול המצלמות, נוצר קשר? אתם חברים?
"מה זה 'חברים'?" היא תוהה. "אנחנו לא מתקשרים זה לזה לשאול מה נשמע מפני שצורת החיים החרדית לא מאפשרת לייצר חברויות. כל המגבלות והכללים בעולמו של חיליק נועדו כדי למנוע ממנו להכיר אנשים כמונו ולפגוש אישה כמוני".
"מה זה 'אישה כמוך'?" הוא נזהר בכבודה.
"שלא לובשת שרוולים", היא מחזירה. "אתם רוצים שנרגיש שדיני הצניעות שלכם הם חוק אלוהי שאי-אפשר לזוז ממנו ושחייבים להתכנס סביבו כי לנו אין חוקים אלוהיים ואין כלום. אבל דיני הצניעות הם לא דת, הם אידיאולוגיה פטריארכלית שמשתנה ומגיבה למפגש שלכם עם העולם החילוני. אני בטוחה שלפני 200 שנה באף קהילה לא הקפידו על ניואנסים כל כך חמורים".
"את בטוחה?" הוא שואל, "אני לא בטוח".
"כשהסדר החברתי שלכם, שמתעדף גברים, מתחיל להרגיש מאוים, האידיאולוגיה החרדית מייצרת עוד תקנות ומגבלות שימנעו את המפגש וימנעו את היכולת שלי להשפיע", היא מנמקת.
"מה?" רוזנברג מוחה. "נראה לך שמישהו מודאג מזה שתשפיעי עליי?"
"להשפיע עליך זה לא לטמא את עיניך בעצם קיומי. להשפיע זה לגרום לך לחשוב מה יש ברוח החילונית שסוחפת אחריה את רוב הציבור. זה מה שמנסים למנוע".
"אז אנחנו חלוקים, מותר לנו להיות חלוקים!" הוא מכריז. "בעיקרון, גבר חרדי לא יהיה חבר של אישה חרדית או חילונית שהיא לא אשתו, מפני שבקשר זוגי יש שלוש דרגות - אדיבות, חברות ואינטימיות. כשאתה עובר מאדיבות לחברות, עם הזמן אתה עלול לעבור מחברות לאינטימיות".
יש מרחק בין "אין חברויות" לבין עזרה רגע לפני לינץ'.
"נכון, יש סיטואציות שלא צריכות לקרות. אפשר לחכות לתחילת הסיטואציה ואז לנסות להציל את המצב, ואפשר לדאוג לכך שהסיטואציה לא תתרחש. וזה מה שאני עושה כל שבוע בסיורים. אני מגיע עם אנשים לפוניבז', נשים מטפסות במדרגות כדי להסתכל פנימה ולצלם, והכל מתואם מראש כדי שהסיור יעבור ללא אף בעיה. את כל זה לא יכולתי לעשות בגלל ממד ההפתעה. בפעמים הבאות הכל יעוגן בחוזה".
מאז עליית הסדרה רוזנברג מתהלך על ענן וקוטף מחמאות. "בבית חרדי אין טלוויזיה, אבל יש כאלה שרואים באינטרנט ואני שומע רק תגובות טובות. הרבה אמרו לי, 'זה טוב שקיבלת אישה, זה מעצים את ההיפוך, והרבה אומרים שהביאו לי מישהי שהיא לא קטלקנית - ככה אומרים אצלנו על מישהי שהיא לא קוטלת קנים, אלא מישהי חזקה, חכמה".
בן דיין, לעומתו, קיבלה ביקורות פחות מפרגנות. "נשים כותבות לי, 'תתביישי לך, איך את באה ועושה לו דווקא', והן פוגעות בי לא פחות מהנשים בבני-ברק שצעקו עליי 'פרוצה, את מלכלכת את הרחוב'. כשאישה צעירה, כן או לא חרדית, כותבת לי 'תתביישי', אני מבינה שמשהו פה לא תקין, משהו פה משובש".
"מה?" הוא שואל.
"המזרחיות המתוקה, שאבישי בן חיים מתרפק עליה, היא עולם שכבר לא קיים. גדלתי בקריית-שמונה, במשפחה מזרחית מסורתית, ובחגים נסעתי עם אבא שלי לבית הכנסת והוא החנה את האוטו בקצה הרחוב. כבוד הדדי. אבל המזרחיות המסורתית המתונה כמעט כבר לא קיימת מפני שהיא עברה תהליך של חרדיזציה. אני קוראת להם 'מזרחרד"לים' - מזרחים-חרדים-לאומיים. הם אלה שהכניסו לעולם המזרחי את ההפרדה בין בנות לבנים. היום, כשמביאים למתנ"ס בנתיבות או בקריית-שמונה הצגת ילדים, יש מתנגדים להצגה מעורבת, לא על הבמה ולא בקהל. זה לא היה בזמני. למה להפריד?"
"דיברת על כבוד הדדי", הוא מנסה להמתיק, "בכל העולם נוהגים לכבד בית תפילה".
"כשאני באה לבית תפילה דתי - כנסייה, מסגד או בית כנסת - ברור שאשים עליי משהו, אבל כשאני עומדת על מדרכה במרחב הציבורי במדינת ישראל, גם כשהמדרכה הזאת נמצאת ליד ישיבה, לאף אחד אין שום זכות לבוא ולהגיד לי ללכת, ובטח לא לתקוף אותי. בנוסף, הכבוד צריך לנבוע מרצונו של האדם, לא מכפייה, והדרישה שלכם מלווה בכפייה. כשהיא לא מתמלאת, אתם מגיבים באלימות".
התלבטת אם לפרוש מהמדרכה שבחזית הישיבה?
"יש בי פייטריות פמיניסטית. לא הסכמתי שמישהו יבוא ויקלל אותי ואני אצטרך לברוח. זה עניין עקרוני. וכיוון שאני אישה חזקה, יש החושבים שאפשר להיכנס בי".
"גם מירי אומרת את זה", הוא מסכם.
× × ×
גם המדים מגיעים לשולחן. "האם אני חושב שחרדים אמורים לשרת בצבא?" שואל רוזנברג, "תלוי מי".
אתה יכול לשרת בצבא?
"כולנו חייבים לשמור על ישראל, שהיא המקום הכי טוב ליהודים וליהדות, ויש הרבה דרכים לשמור עליה. אחת מהן היא ההתעסקות המתמשכת ברצון השם, שמביאה סיעתא דשמיא שעכשיו אנחנו זקוקים לה. יש המון גברים חרדים שמתים לשרת בצה"ל, אבל הצבא עוד לא מאפשר להם תנאים כדי לשמור על העולם הערכי והחרדי שלהם. זה מה שמסביר את הנהירה של החרדים הצעירים לזק"א ולאמבולנסים ולארגוני החסד. צריך לבנות מסגרות שיאפשרו להיות חרדי ולוחם".
"אני מתנגדת לסרבנות גיוס, אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, אני עשיתי צבא", היא מספרת, "הייתי מורה חיילת, וב-7 באוקטובר הצטערתי שאני לא לוחמת, רציתי לקחת נשק ולרדת לדרום".
חיליק: "כולם צריכים לשמור על המדינה, זה עניין של חלוקה. החרדים שלומדים תורה, שומרים על ידי לימוד תורה".
"אי-אפשר לקבל את זה כטיעון רציונלי", היא פוסקת. "אני מצטערת".
בתגובה, רוזנברג מספר כמה הצטער לשמוע ששני בניה לא עברו ברית מילה. על סף דמעות הוא מספר לבן דיין: "יש שיר שאבא שלי תמיד שר בשביעי של פסח, 'דגליי כן תרים על הנשארים ותלקט נפזרים כמלקט שיבולים'. השנה, בשביעי של פסח, שרתי את השיר הזה 500 פעם ובמילים 'תלקט נפזרים' חשבתי על שני הבנים שלך. זה כואב לי לחשוב שהם חיים בתחושה של נפזרות, תלישות, כאילו חסר להם משהו בעוצמת החיבור לקדוש ברוך הוא".
"לילדים שלי לא חסר כלום", היא מרגיעה. "אם כבר, אני זו שדואגת לילדים שלך, המקסימים והמתוקים, מפני שהם ילמדו במסגרות חינוך ללא לימודי ליבה, בלי לקבל כלים שיכולים לאפשר להם חירות ועצמאות בעולם שבנוי על כלכלה מערבית".
"את טועה!" הוא מוחה. "אני חושב שלילדים החרדים יש חירות מוחלטת בתוך גבולות הגזרה. בכל אורח חיים יש גבולות שהוגדרו מראש. הילדה שלי תקבל את כל הכלים לבחור במה היא תעבוד".
איך אתם רואים את מדינת ישראל בעוד חמש שנים?
"אם לא יהיה שינוי משמעותי יהיה קשה מאוד לחיות כאן, בגלל הגידול הדמוגרפי", היא אומרת בדאגה. "הקהילה החרדית תוכפל כל 16 שנה, אבל היא תוכל להתקיים רק בתנאי שהיא תהווה לא יותר מ-20 אחוז מהתושבים, מפני שאתם מתקיימים על הארנונה והמסים של הקהילה החילונית. עכשיו, כיוון שיש לכם כוח קואליציוני, אתם מכופפים את הממשלה, אבל מתישהו זה ייגמר. יהיו מעט חילונים, לא תהיה כלכלה ואתם תצטרכו לחשוב איך לחיות בלי שיש לכם מאגר בלתי נדלה של אנשים שעובדים ומקיימים אתכם, ביטחונית וכלכלית".
בניגוד אליה, הוא בוחר להתלוצץ. "מאיפה לי לדעת מה יהיה? בעוד חמש שנים נחזור לכאן, נזמין ואני אקרא בקפה".
"היתרון שלך", היא מחפשת מחמאה, "הוא שיש לך פשן לפגוש את החברה החילונית".
"גם בזה אני חולק עלייך", הוא מפתיע, "הפשן שלי שונה. באחד הסיורים שלי היה דב נבון, הבנתי שהוא שחקן. בתחילת הסיור הוא אמר לי, 'הרגע חזרתי מהופעה אצל חיילים בעזה, אין על החיילים, על הקטע של הצבא אנחנו בחיים לא נסלח לכם'. בסוף הסיור הוא אמר לי, 'אני לא מסכים איתך, אבל הבנתי אתכם'. הפשן שלי הוא שאנשים יכירו אותנו כבני אדם".
"אתה מייצג כאן את החברה החרדית", היא הולמת, "ואתם מתנערים גם מכאן וגם מכאן, העיקר שייתנו לכם לחיות בבועה שלכם בשקט".
"האמת היא שאי-אפשר להכחיש את הניסוח הזה, שחרדים רוצים לחיות בעולם הערכים שהם מאמינים בו, אבל צריך להוסיף שאין להם עניין להטיף או לשכנע. מי לא רוצה לחיות בשקט?"
