יון פוסה הוא אדם ששם לב. הוא שם לב לבני אדם, למבוכות ולרצונות שלהם, והוא שם לב לעולם, למה שמושך ולמה שמאיים בו. בין האדם לעולם ניצבת ספרות, והיא הזירה של פוסה לחקור ולגלות כוחות אינסופיים של רוח ושל נוכחות, של תנועה ושל אחדות. "הספרות הופכת למיסטיקה של העולם החילוני", כתב באחת ממסותיו.
7 צפייה בגלריה
"מה שאני כותב הוא סוג של רגע, רגע שנמתח, שבו ההווה והעבר מתערבלים, ולפעמים אפילו חלק מהעתיד". יון פוסה
(צילום: גטי אימג'ס)
כתיבתו של פוסה ניחנת במאפיינים של רוב מה שנחשוב עליו כעל נוֹרדִי טיפוסי, מעיצוב ועד נוף: מינימליסטית ורב-תכליתית, מסבירת פנים ואיכותית. פוסה, בן 65, יליד האוסגונד בצפון מערב נורבגיה, כותב כבר ארבעה עשורים בז'אנרים מגוונים: מחזות שבוצעו על הבמות למעלה מאלף פעמים; שירה מעודנת, על-זמנית, שפורסת קשרים מעניינים בין חומר לרוח, בין גוף לנפש; ספרי עיון שעוסקים, בין היתר, בגנוסטיקה ובמחשבה על ספרות; עיבודים לסיפורים מהקאנון המערבי, ליבריות לאופרה, ספרי ילדים ורומנים, למעלה מ-20, ובראשם "ספטולוגיה" - יצירה מונומנטלית בת שבעה כרכים וללא נקודה אחת כסימן פיסוק, שבמרכזה שני גברים בודדים שחולקים את אותו השם, אַסלֶה, ומעבדים יחד, זה כתמונת הבבואה של זה, את האובדנים ואת האמונות של חייהם.
השביעייה הזו טרם תורגמה לעברית, אבל בדרך אליה, כך ניתן לקוות, קיבלנו את הספר החדש, השני מאת פוסה בעברית, "תמונות ילדוּת" (הקיבוץ המאוחד, תירגמה היטב דנה כספי), שיכול בהחלט להיפתח כשַׁעַר למרחב של פוסה. פוסה סיפר לי שבעיניו הקובץ הוא "מיקס משונה", שנולד מרעיון שהיה למוציא לאור הבריטי שלו ב"פיצקרלדו" (הוצאה לאור לונדונית קטנה, שארבעה סופרים שזכו בנובל בעשור האחרון נמנים עם רשימת הסופרים שלה), לתת טעימות מהפרוזה הקצרה המוקדמת שלו.
מדובר בקובץ המונה שש יצירות נוגעות ללב, פשוטות לקריאה ולהבנה, אך מעמיקות ומהפנטות. הספרות שלו מחייבת איטיות והשתהות, שכמעט מכריחה את הקוראת להתפתל בקצב ייחודי, לאו דווקא קדימה מעמוד לעמוד, אלא לחזור למה שכבר נקרא, למשפט חוזר או להשתקפות שמתבהרת. "אני חושב שכמעט כל כותב טוב הוא מאוד ספקן לגבי מה מילים אומרות. ופעמים רבות נאמר שספרות צריכה לומר את מה שלא יכול להיאמר. עבורי זה כמובן כך", סיפר לי בהתכתבותנו.
הקובץ נפתח באוסף זיכרונות, שקשה לנתק מן המחבר, אף שהתמונות הללו אינן ממוסגרות כאוטוביוגרפיה רשמית. פוסה מיטיב לכתוב מנקודת תצפית של ילד ושל נער, של מי שאבא שלו נוזף בו עד כדי הענשה עצמית, של מי שחווה לראשונה נשיקה עם ילדה, או שומע את האוכל שסבתא שלו מכינה לו מתפצפץ על המחבת. הרגעים הללו אינם סתמיים אצל פוסה, היות שהכתיבה מעניקה להם כוונה והתכוונות. העיקר בהבחנות הללו הוא שהמשמעות המוענקת לרגע המסופר אינה פנימית לו, אלא היא תוצר של מיקומו במרחב הסיפורי.
בהתכתבות שלי עם פוסה אני מזכירה את מרסל פרוסט, שהציג את השביעייה הגדולה שלו, "בעקבות הזמן האבוד", כניסיון לדובב מהזיכרון לא את המציאות הממשית כפי שהייתה בילדוּת, אלא את זו האפשרית, כפי שעשויה הייתה להיות, כי המציאות היחידה שאפשר לממש במלואה היא הספרות.
האם זה מה שניסית לעשות ב"תמונות ילדוּת"?
"מאחר שהספר הזה חובר כפי שחובר, קשה לדבר על איזושהי כוונה, אבל באופן כללי: אני חושב שעליי לא לנסות לעשות דבר כזה או אחר כשאני כותב, כלומר אסור שתהיה לי איזושהי כוונה. אם אני יכול לראות את הכוונה כאשר אני כותב, זה תמיד מפריע. אני תמיד רק יושב ומתחיל לכתוב. אני לא מאפשר לעצמי להבין שום דבר לפני שאני כותב. אם אני כותב היטב, הכתיבה היא כתיבה כשלעצמה, כלומר, כמעט נעשית בידי מישהו אחר ממני. בשלב מסוים יש לי תחושה שהכול כבר נכתב וקיים במקום מסוים איפשהו ואני רק צריך להתיישב לכתוב אותו. אבל כשכתבתי את 'תמונות ילדוּת' זה היה יוצא דופן כי היה לי קונספט, רעיון, לפני שהתחלתי לכתוב. בכל מה שכתבתי עד עתה הזמנים התערבבו. בפרוזה ישנו הווה, סוג של סיפור שמתרחש, אבל דברים מהעבר נכנסים לסיפור, לפעמים אפילו דברים שיתרחשו בעתיד. באופן כללי אולי מה שאני כותב הוא סוג של רגע, רגע שנמתח, שבו ההווה והעבר מתערבלים, ולפעמים אפילו חלק מהעתיד. אז ככה שזה לא כמו אצל פרוסט, אני מניח: יותר ויותר אני מנסה לכתוב את החיים כרגע סינגולרי, שנמתח, כלומר נושא איתו את הכול".
זיכרון אינו ממד מהימן של החיים. האם אתה מרגיש מחויב לספר את האמת לעולם?
"כן. אבל עובדות ואמת אינן אותו הדבר. יש אמת בפרוזה, אבל לא ברמה העובדתית. האמת נמצאת בדרך, למשל, שבה עובדות אפשריות מקבלות צורה ייחודית בתהליך הכתיבה. האופן שבו מבנה ייחודי נוצר. ומה שבאופן שגור נקרא 'העלילה' שייך למבנה, מייצר יחידה יחד עימו. ומתוך היחידה הזאת קול שותק מדבר. והקול הזה בפשטות אומר את האמת. כך גם בציורים של מארק רות'קו. פנטזיה, רק כדי להמציא את זה או את ההוא, היא בדרך כלל רק שקר. ספרות פשע היא, למשל, לצמצם את המוות לכדי בעיה שיכולה להיפתר בידי בלש".
"בלי התאונה הזאת אינני בטוח שהייתי נעשה סופר"
כשפוסה היה בן שבע הוא כמעט מת בתאונה, שעקבותיה מצויים גם בקובץ הזה. אחרי הנפילה, תוך דימום וערפול, הוא ראה אור מנצנץ, והרגיש שלווה ויופי.
7 צפייה בגלריה
"בכל טקסט הכול צריך להיות נכון, כל פסיק צריך להתמקם במקומו הנכון, כמו גם האלמנטים האחרים". יון פוסה
(צילום: OLE BERG-RUSTEN, איי-אף-פי)
אני מצטערת לגרום לך לגעת בפצע של הקרבה ההיא למוות פעם נוספת, אבל מה השתנה בחייך ברגע ההוא, שבו התקרבת אל המקום האחר?
"אמרתי יותר מדי על אודות התקרית ההיא, ובמובן מסוים הכול היה שקר. פשוט כי המקום שבו ביקרתי לזמן קצר לא יכול להיות מתואר באמצעות מילים. אבל כן ראיתי את עצמי מבחוץ. ואני חושב שהפרספקטיבה הזאת קיימת כמעט בכל מה שכתבתי. בלי התאונה הזאת אינני בטוח שהייתי נעשה סופר. תמיד הייתה לי תחושה שיש לי דבר מה שחייב להיאמר, והדרך שבה אני יכול פשוט להגיד את זה היא הדרך שבה אני כותב בטקסט כזה או אחר".
לפני כ-15 שנים החליט פוסה להפסיק עם האלכוהול, אחרי שבמשך תקופה שתה בכבדות כאמצעי להפיג חרדות, אבל לעולם לא כאשר כתב.
הכתיבה שלך מחושבת, מדודה, אתה מצטיין בהצבת תמונות משורטטות ביופי רב, אפילו מהונדסות. בחייך אולי עשית את ההפך. האם הכתיבה מתקנת את העודפות בחיים?
"את צודקת וגם טועה בה-בעת. אני לעולם לא מודד, מחשב או מתכנן, אבל בכל טקסט הכול צריך להיות נכון, כל פסיק צריך להתמקם במקומו הנכון, כמו גם אינספור האלמנטים האחרים. כל טקסט הוא יקום הנשלט על ידי חוקים משלו. עליי לציית להם בדיוק. ואז נוצר סוג של ייחודיות. יש בזה שלווה, פיוס ומרחק מהחיים, גם ממהלך חיי שלי, כמובן - זה מה שנותן לספרות את הערך שלה. היא קרובה יותר לחיים יותר מאשר החיים קרובים לעצמם, אם לנסח זאת כך".
האם אנחנו בכלל יכולים לגשת אל ילדותנו? בספרך "בוקר וערב" אני זוכרת את האישה עומדת במסדרון של בית ילדותה, יודעת שכדי לגשת אל אביה המת היא חייבת לפסוע במסדרון הזה. המסדרון הזה, במובנים רבים, הוא הפורגטוריו של דנטה, המקום שבאמצע הדרך בין הגיהינום לעדן. האם היא לא כלואה בסדרון הזה לנצח? האם לא כולנו?
"אנחנו יכולים לגשת אל הילדות ואל ההתבגרות רק מהמקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו. ב'תמונות ילדות' ניסיתי ללכת לאחור ולחוות את זה כפי שזה היה, אבל זה בלתי אפשרי. זוהי ילדות חדשה, או התבגרות חדשה שהצלחתי לכתוב. ואולי כתיבה באופן מסוים מזכירה הליכה דרך פורגטוריו. אבל תמיד ישנו אור שם קדימה, איפשהו. והאור הזה איכשהו מוטמע לתוך הכתיבה, כלומר אם מדובר בכתיבה טובה, כמובן".
מכנים את הסגנון שלך זרם התודעה, אבל אתה לא ג'יימס ג'ויס. הייתי מכנה אותו זרם הידיעה, כי הספרות שלך פעמים רבות מערערת על מושג הידע, על הביטחון שלנו במה שאנחנו יודעים. האם היית מסכים עם זה?
"זרם התודעה הוא מושג רחב מאוד, שמכסה דרכים רבות לכתיבה. תמצאי גם דרכים מגוונות בכתיבתו של ג'ויס עצמו, כמובן. הסוגים שתמצאי אצל בקט, וירג'יניה וולף או תומאס ברנרד כולם סוגים שונים, אם רק אזכיר כמה קולות מובחנים. שלי כמובן שונה, אם הוא בכלל זרם התודעה. אפשר היה גם לקרוא לו זרם הידיעה. לא חשבתי על זה בדרך כזאת קודם לכן, או איך יכולתי? זהו מושג שלך, והוא חדש לי. אבל אני חושב שיש אמת בכך, מה שאני כותב הוא זרם של גנוסיס (ידע מופשט לגבי טבעה של המציאות והממד האלוהי שבה, נ"ב). אני כנראה מנסה לבטא סוג של גנוסיס בדרך שבה אפשר לבטא אותו, אפילו אם מילים אינן יכולות לומר אותו. אז כן, אני מסכים".
מערכת יחסים שלמה בין ילד ובין אביו נפרסת בספר דרך הדיון בזיכרון, לא של הילד, אלא של האב. העובדה שצריך לומר כל דבר פעמיים לאבא, כי הוא שוכח. העובדה שהילד-המספר אומר כל דבר כמה פעמים לאבא, כי הילד זוכר. הוא ילד טוב. המבט הזה של הילד כלפי אביו. דרידה טען שזהו המשל שלעולם איננו מפסיקים לספר. האם ישנו מקום לאב אמיתי - עם חולשות - בתוך מערכת האמונה שבה אבא הוא גם אלוהים?
"השאלה שלך היא טקסט יפהפה! ואם לענות: אני מאמין באלוהים. בלי ספק. הוא בה-בעת מאוד קרוב, ומאוד רחוק. ואפשר לפנות אליו, ובדרך ללא מילים גם לשוחח איתו".
"זה אלים להתנגד לזה שספר שלי יראה אור בעברית"
פירסמתי כתבה בעיתון זה לפני כחודשיים על סופרים בינלאומיים שמחרימים את ישראל ואינם מעוניינים שהספרים שלהם יתורגמו לשפה שלנו, שהיא עכשיו שפה של פקודות מחד גיסא, ושל מחאה מאידך גיסא, שפה של קורבנות ושל עוול. המוציאים לאור בישראל מבינים שנעשים פשעים בעיר עזה, אבל האם ישנו צורך להעניש את אלה שעומדים מהצד, הקוראים?
"אני חושב שזה לגמרי מטומטם להתנגד לכך שספר שכתבתי יראה אור בישראל. זה נראה לי כמו אקט של אלימות. אני באופן עמוק נגד כל דרך של אלימות. אמנות ושלום הן ההפך מאלימות, כפי שפעם כתבתי".
7 צפייה בגלריה
"זה לגמרי מטומטם להתנגד לכך שספר שכתבתי יראה אור בישראל". יון פוסה
(צילום: Shane Anthony Sinclair/Getty Images)
ישראלים תמיד מתעניינים בדרך שבה הם נתפסים בעיני אחרים. האם ישראל היא מקום שקפא בזמן עבור אדם קתולי?
"כקתולי אני מאמין באלוהים, וקתוליוּת, ונצרות באופן כללי, צמחו מתוך היהדות. למיסה קתולית יש אינטרפרטציות משלה על היהדות, והסעודה האחרונה הייתה במקור ארוחת סדר פסח. לאחרונה הוזמנתי למוזיאון היהודי בווינה. הייתה שם תערוכה שנקראה G*d. האוצרים של התערוכה ראו דמיון רב בין הקבלה ובין הסיפור שלי 'הזוהר' (שבו אדם נתקע בדרך בשלג, ונכנס ליער חשוך, שבו הוא פוגש יצור זוהר, נ"ב), והזמינו אותי לשיחה ולקריאה במוזיאון. זו הייתה עבורי תערוכה מרשימה מאוד. ההשפעה הגדולה ביותר על האמונה שלי היא ללא ספק מייסטר אקהרט (תיאולוג גרמני מן המאה ה-14, שטען שהבחין בין מה שמתגלה ומה שמסתתר, כמו גם בין האל ובין האלוהות, ונחשד בכפירה, נ"ב). כשהומרתי לקתוליות חשבתי שאם הוא יכול להיות קתולי, גם אני יכול. מעולם לא קראתי דבר על אודות הקבלה - או רק באופן לא ישיר דרך כותבים כמו דרידה, ולטר בנימין והרולד בלום - אבל עכשיו אני קורא עליה, ב'לב הקבלה' מאת פרופ' דניאל מט (שתירגם את ספר הזהר לאנגלית, נ"ב) לצד גרשם שלום. ועד כמה שאני יכול לראות, יש נקודות דמיון רבות בין מה שמייסטר אקהרט ידע ובין הקבלה, ואולי גם בין הכתיבה שלי ובין הקבלה".
אני רואה את החוטים המקשרים בינך ובין הנריק איבסן, למשל באופן שבו אתם מציירים מחדש תמונות קדושות. מהם מקורות ההשפעה שלך?
"תמיד הרגשתי מרחק מאיבסן. למרות שאני מעריץ אותו, זה עדיין קשה לי לחבב אותו, שלא לומר לאהוב את הכתיבה שלו, אפילו אם אני רואה את האיכויות. אין אהבה בכתיבה שלו, רק סוג של שנאה. הוא הכותב השטני ביותר שאני מכיר. אני חושב שמרטין היידיגר הוא מקור ההשראה העיקרי לכתיבה שלי. אבל הוא כתב את מה שאקהרט כתב בדרך אחרת. ויטגנשטיין הוא השפעה נוספת גדולה, אבל אולי לא ישירה, יותר כמו משיכה. אם עליי להזכיר סופרים, אני חושב שאני מושפע מסמואל בקט (פוסה הוכתר לא אחת כ"בקט של המאה ה-21", נ"ב), ושני הסופרים הנורבגיים טרג'יי וסס וקנוט המסון, והמשורר האוסטרי גאורג טארקל, שקראתי בשנות העשרה שלי ונשאר איתי מאז. אבל במשך השנים קראתי הרבה, וכל מה שקראתי, אני מניח, השפיע עליי לפחות קצת. איבסן היה משמעותי בחינוך הנורבגי. קראנו מחזות שלו. המחזה האהוב עליי ביותר הוא ללא ספק 'פר גינט'. המחזה הזה יוצא דופן מכל ההפקות שלו באופנים רבים, ועליו אפשר לומר מסיבה טובה שהוא היצירה הלאומית הספרותית שלנו".
אי-אפשר שלא לדבר על הבוקר ההוא, שבו קיבלת את בשורת פרס נובל. אני מניחה שלא הופתעת לגמרי, כי דובר על הסיכויים שלך. אני עצמי כתבתי באותו הבוקר ליחסי הציבור של ההוצאה שלך בישראל שידפיסו עוד את "בוקר וערב", כי אתה עומד לזכות.
"עליתי בספקולציות כמעט 20 שנה, אז חשבתי שבסופו של דבר אהיה אחד מהצמחים הרב-שנתיים האלה, שלעולם אינם מקבלים את הפרס. אבל ידעתי שזה אפשרי, ובאיזשהו מקום הרגשתי די בטוח שאקבל את הפרס. פרדוקס נוסף. אני חושב שדברים כאלה עשויים להיות מונחים באוויר, כמו שאומרים בנורבגיה. אתרי ההימורים לעיתים קרובות מזכירים את המנצח, אפילו אם הם רצים קדמיים באופן תדיר, כמוני. אבל יש יוצאים מן הכלל. והיוצאים מן הכלל הם לעיתים לא הסופרים החזקים ביותר שזכו בפרס".
איך החדשות שינו את חייך?
"אני עונה 'לא' להזמנות כל הזמן, או שהסוכנים שלי או המו"לים שלי עושים את זה. תמיד הייתי אדם ביישן ופרטי, והפכתי להיות כזה אפילו יותר אחרי הזכייה".
השתנה האופן שבו אתה תופס את עצמך?
"כשאני חושב על זה שזכיתי בפרס נובל, אני חושב שזה לא אני. אבל משהו מזה בדרך מסוימת קשור אליי".
אתה כותב בעדינות, בעולם ובמרחב שאוהב ספרי מתח ושואף שספרים יהפכו לסדרת טלוויזיה. איך אתה מסביר את הפופולריות הבלתי נגמרת של מה שקוראים "מתח סקנדינבי"?
"עוד טיפשות מסחרית".
היית כותב תסריט לסדרת טלוויזיה?
"בחיים לא".
האם אתה צופה בטלוויזיה?
"אני לעולם לא צופה בטלוויזיה".
האם אתה עדיין מאמין בתיאטרון?
"אני מאמין בתיאטרון, תיאטרון שקט ורציני, אבל לא בתיאטרון הרועש שיש ממנו יותר מדי בימינו, לפחות באירופה".
בישראל מכירים ואוהבים את קנאוסגורד ואת ההיפר-ריאליזם שלו. האם יש קוראים שאוהבים את שניכם, למרות ההפכים?
"לימדתי כתיבה יוצרת במשך שש שנים, וקרל אובה היה תלמיד שלי במשך שנה אחת. הוא היה בן 20, אני הייתי בן 27. הייתי אחד משני המורים העיקריים באותה תקופה. כפי שאני זוכר את זה, היה לנו קשר טוב וידידותי. שתינו בירה ודיברנו הרבה. אני מאוד שמח על ההצלחה הבינלאומית שלו. אנחנו אולי כמעט הפכים ככותבים, אבל בהחלט יכול להיות שיש קווי דמיון איפשהו, במקום מסוים. כמעט חייבים להיות".
לפעמים אתה מזכיר לי את גדול המחזאים שלנו, חנוך לוין. במיוחד באופן שבו אתה כותב תודעה של מבוגר שניגש אל העבר שלו. לוין יותר גרוטסקי ממך, ופעמים רבות מצחיק מאוד. איך היחס שלך להומור?
"בדרך כלל אני חושב על עצמי ככותב טרגי-קומי. 'אינני יודע אם עליי לצחוק או לבכות', זה ביטוי נורבגי. פעמים רבות חוויתי, שברגעים מסוימים בהפקה של מחזה מישהו בקהל מתחיל לצחוק ומישהו אחר לבכות. זה ככה. הרומנים הראשונים שלי היו אפלים לגמרי, אבל כשנכנס סוג של פיוס לכתיבה שלי התגלה גם צד קומי, אני חושב. כאדם יש לי טונות של אירוניה עצמית, ואני חושב, או מקווה - גם של הומור".
אתה חי, כמו כולנו, בעולם שיודע מה מחירו של ספר, מה השווי שלו, מה הערך שלו, ומה הפער בין שלושת אלה. אני מרגישה שאין ברירה אלא לשאול אותך על העתיד של הספר, היכן הוא ימוקם בתרבות העתידית?
"יש כמה המצאות כל כך גאוניות שהן לעולם לא ייעלמו, כמו הגלגל והספר. ספרות-ז'אנר יכולה בהחלט להיכתב על ידי בינה מלאכותית, אבל לא ספרות אמיתית. למכונה אין נשמה. אני עצמי אוהב להאזין לספרי אודיו כשאני נוהג, זה לא כמו לקרוא אבל אולי קצת כמו תיאטרון. ואתה מתקרב לרומן בדרך זו על ידי צפייה בדרמטיזציה מבוימת. בכל המצבים האחרים קראתי רק ספר ישן וטוב. במובן מסוים, גם ספרות רצינית וגם תיאטרון הם סוג של תת-תרבויות, או אולי עדיף לקרוא לזה תרבויות-נגד. אני הולך למיסה לפחות פעם בשבוע. להיות מאמין זה גם תת-תרבותי עכשיו, או אנטי-תרבות".
ישראלים רבים מרגישים כעת שהם במבוי סתום. האם ספרות יכולה להדהד את אוזלת היד שלהם או להציע להם תקווה?
"ספרות, באופן בסיסי, עוסקת בחוסר אונים - הלוא כך? ודרך האחדות המיוחדת שלה בין צורה ובין תוכן יש גם שלום בספרות. יש אור שעלינו לראות. אז היא גם מלאה בתקווה. כמובן שאני מדבר עכשיו רק על ספרות שראויה להיקרא ספרות".
פורסם לראשונה: 00:00, 12.09.25
