בסלון ביתו הירושלמי של הרב איתן איזמן מונחות שתי תמונות זו לצד זו. באחת מופיע בנו, צבי יהודה (ציקי) איזמן, שנהרג ב-2002 בתאונת דרכים בעת מילוי תפקידו ביחידת אגוז. בתמונה השנייה מופיעים שני נכדיו של הרב איזמן, נועם וישי סלוטקי, שלחמו בגבורה ב-7 באוקטובר 2023 ונפלו בקרב על קיבוץ עלומים. בהיותו אב שכול וסב שכול, הוא שילם מחיר יקר על מאבקו של העם היהודי לחיות בביטחון במדינה ריבונית.
השיחה עם הרב איזמן בן ה-82, ממייסדי רשת החינוך נעם-צביה, נערכת על רקע מכתב שנוי במחלוקת שהוא בין החתומים עליו. במכתב של איחוד רבני תורת הארץ הטובה, פנה ארגון הרבנים להנהלות אולפנות ותיכונים לבנות במגזר הדתי-לאומי, וקבע כי אין להכניס למוסדות החינוך ארגונים המעודדים גיוס בנות לצה"ל.
במכתב, שעליו פורסם לראשונה ב-ynet בשבוע שעבר, נטען בין השאר שעצם עידוד הגיוס "פוגע ביכולת הצבא להילחם בצורה יותר יעילה" ונכתב שצה"ל "לא נועד לרצות אג'נדות פרוגרסיביות – אלא לנצח, להציל חיים ולהביא שלום לעם ישראל". על המכתב חתמו הרב יעקב אריאל, הרב דב ליאור, הרב שמואל אליהו, הרב אליקים לבנון, הרב יעקב שפירא ואחרים. הוא עורר התנגדויות וביקורות, גם מצד גורמים בתוך הציונות הדתית.
"גם במלחמת השחרור היו נשים שנלחמו בהצלחה, וגם היום יש נשים שיודעות להילחם ועושות את זה בהצלחה רבה, עושות את זה טוב מאוד", מודה הרב איזמן. "לא ניכנס לסוגיה הבריאותית, את זה כל אישה תחליט לעצמה מה לעשות..."
בהקשר הזה יגידו לך שגם גברים בשירות קרבי עלולים לסבול מבעיות בריאותיות קשות, עד כדי מוות, לצערנו.
"לגבי גברים אין לך ברירה, אתה צריך חיילים. אין לך מה לעשות. בלי נשים אתה יכול להסתדר. אנחנו לא פוסלים כרגע שום דבר מעצם העיקרון שלו. הצבא כרגע, מבחינתנו, לא ערוך לקלוט נשים, מהצד הצניעותי של הדבר. הצניעות היא הבעיה העיקרית, הקשה ביותר. לעומת זאת, יש תחליף מדהים, שהוא השירות הלאומי. אין לך היום פינה שהשירות הלאומי לא מורגש בה. נתחיל בחינוך. היום יש אלפי מגויסים, מי מחזיק את בתי הספר? בנות השירות הלאומי הן היום אבן נדבך של כל בית ספר כמעט. גם בבריאות, אמר לי מנהל בית חולים אחד שבלי השירות הלאומי הוא יכול לסגור את בית החולים.
"בימינו התחדש הדבר הגדול ביותר, שגם בשב"כ נמצאות בנות השירות הלאומי. אני זוכר שאחד מראשי השב"כ בא לשכנע אותנו שנשלח בנות לשב"כ. אמרנו לו, בנות לצבא אנחנו לא שולחים. הוא הסביר לי שהשב"כ זה לא בדיוק צבא, שאנשים שם עובדים במשרדים ויכולים לתת להן הגנה מלאה. הניסיון הוכיח שזה דבר מדהים. אז יש לנו בנות בשב"כ, ויש לנו היום גם בנות במוסד. מה ההבדל? ההבדל הוא בתנאים. הצבא מנסה, אבל הוא לא ערוך".
אבל טיעונים דומים, על כך שאין תנאים מתאימים, גורמים לרבנים חרדים להתנגד גם לגיוס של גברים לצבא.
"החרדים הם סיפור בפני עצמו. ראשית, תראה את המציאות. הבנות שלנו יוצאות ותורמות, הן רוצות לתת. בנות שהולכות לצבא לא תמיד מקבלות את התנאים, הן חושבות שהן יעשו דברים גדולים ובסוף מתברר להן שזה לא בדיוק כמו שהן חשבו. יש בנות שבכל זאת רוצות ללכת לצבא, למרות שהן גדלו אצלנו באולפנות. הן עצמאיות, הן לא שומעות לנו – אבל אנחנו ממשיכים להיות איתן בקשר. באופן אישי, כל אחד מראשי המוסדות שלנו יודע היום שאנחנו בקשר תמידי גם עם בנות שלא 'שומעות בקולנו', במירכאות, והולכות לצבא. הן שואלות שאלות ואנחנו מלווים אותן.
"בציונות הדתית המוטיבציה בשמיים. אצל החרדים, לעומת זאת, צריך לבנות להם את המוטיבציה. מבחינה הלכתית, אני לא מבין מאיפה הם לוקחים את הפטור. אנחנו נמצאים בסכנה, מלחמת מצווה. אני לא מכיר מקור שאומר שהם פטורים. נגיד שאנחנו מכירים בערך הגדול של לימוד תורה, אבל יש אלפים שלא לומדים, למה אותם הם לא שולחים לצבא? מה החשש, שהם יתקלקלו? היום יש זמני תפילות, הרבנות הראשית דואגת לכשרויות הכי מהודרות. אני מכיר עשרות בחורים שדווקא מתחזקים בצבא. כולם קמים לתפילה, אז הם מתביישים לא לקום".
למרות קריאות הרבנים, רואים יותר ויותר דתיות שמתגייסות. יכול להיות שהרכבת כבר יצאה לדרכה?
"במספרים יש הרבה יותר, כי המספרים גדלים, אבל כשמדובר באחוזים אני לא בטוח שיש הרבה יותר. אם פעם התגייסו בנות שהיו מגדירות את עצמן פחות דתיות, היום גם בחורות דתיות יותר רוצות ללכת לצבא. אבל אנחנו עדיין ממשיכים ואומרים חד-משמעית – הרבנות הראשית לכל אורך השנים אמרה לבנות לא להתגייס לצבא, בגלל הנושאים הדתיים. רב-מחנך אחד, שמשרת בתותחנים, סיפר לי: 'אני מתעורר בבוקר יום אחד ומגלה שבחורה ישנה לידי. מאז אני לוקח לעצמי אוהל וישן בו'. אלה דברים שכמעט אין להם תשובה. זה לא נצרך, זו אג'נדה שהכניסו לצבא ולדעתי היא מיותרת. למה בחור דתי צריך לקבל דווקא מד"סית (מדריכת ספורט, ש"מ)? הוא לא יכול לקבל מד"ס? ואם כבר באה מד"סית, שתבוא צנוע, בבגדים נורמליים. כמו מורה בבית ספר".
"הצבא כבר נמצא בשיח איתנו, הרבנים, איך לשפר את הנושא הזה", הוא מספר. בינתיים הוא לא סוגר את הדלת בפני אפשרות של שינוי בעמדתו בעתיד, בכפוף לשינויים: "יכול להיות שיגיע יום שבו יצטרכו לעשות דיון מחודש, אם הצבא יֵדע להעמיד תנאים כמו השירות הלאומי. התנאים צריכים להיות שבת יכולה לפעול לבדה בלי הטרדה של קצינים ומפקדים. אם הצבא ייתן לבנות את המרחב שלהן, יצטרכו לדון מחדש. כל עוד זה לא קיים, אנחנו אומרים להן לא ללכת לצבא".
מבחינתך גם חילוניות לא צריכות להתגייס?
"אני לא פטרון שלהן. אנחנו לא מסתדרים עם חוסר הצניעות, כולנו היינו בצבא ומכירים אותו מבפנים. בנושא הזה בצבא לא יודע לתת מענה, וחבל. בהיבט הזה הצבא מפסיד".
"פתאום נזכרתם שזיני מסוכן?"
הרב איזמן עצמו השתתף בשלוש מלחמות – במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון הראשונה. "אנחנו נמצאים בתקופה גורלית, שמבחינתנו היא המשך של מלחמת העצמאות. אנחנו נמצאים היום בתוך תהליך מדהים. אנחנו בונים את קומתנו הלאומית מחדש", הוא אומר. "במלחמת יום כיפור, התגייסנו במוצאי יום כיפור והשתחררנו בפורים. היום אנשים משרתים כבר מאות ימי מילואים. ברגע הזה יש לי שלושה נכדים בתוך עזה. כשהתחילה המלחמה היו לנו 24 חבר'ה מגויסים, מהמשפחה הקרובה. כולל נועם וישי שנהרגו, ואבא שלהם (הרב שמואל סלוטקי, ש"מ) שהיה מגויס לרבנות הצבאית, במחנה שורה".
6 צפייה בגלריה
נועם וישי סלוטקי ז"ל. "ביטאו את החינוך שקיבלו בכך שיצאו להילחם"
(צילום: באדיבות המשפחה)
עם כל הקשיים והאבדות, במבט על התמונה הגדולה הוא משוכנע שהכיוון שמדינת ישראל צועדת אליו הוא כיוון חיובי. "אני חלק מהציונות הדתית, וברור לנו שאנחנו בתהליך של גאולה. אנחנו חיים במציאות מאתגרת מאוד, ויש לנו אחריות מלאה לכל מה שקורה מסביב, אנחנו שותפים מלאים לכל העשייה", לדבריו. "סימני הגאולה ברורים כל כך, שזה נראה חד-משמעי. הסימן הראשון הוא קיבוץ הגלויות. מעבר לזה, רואים את השאיפה ואת הרצון לשמוע, ללמוד, להתקרב, להבין יותר. כל הזמן שואלים שאלות בהלכה – אם פעם בצבא היו חיילים ששאלו שאלות, היום אלה גם קצינים, מג"דים, מח"טים, אלופים... ברוך השם, הציבור הדתי נמצא כמעט בכל פינה".
אתה יודע, יש אנשים שזה מאיים עליהם. הם רואים שדוד זיני צפוי להתמנות לתפקיד ראש השב"כ וזה מפחיד אותם.
"מי שמכיר את זיני יודע שהוא בחור טוב וחייל מצוין. אני עוד למדתי עם אבא שלו. לפחד? מה יש לפחד? אז הוא גדל בערוגה הזו, אז מה? תא"ל במיל' צ'יקו תמיר, שהוא לא דתי ולא כלום, הוא אחד מהמשבחים הכי גדולים של זיני. אלה אנשים שנלחמים כל חייהם בשביל מטרה ברורה: לחזק את מדינת ישראל. זה אדם שמוסר את נפשו, 30 שנה הוא נלחם, פתאום אומרים שהוא מסוכן. מה מסוכן, איפה הייתם כל הזמן הזה? פתאום הוא נהיה מסוכן?"
"בנים אומרים לנו: מה אתם רוצים, אתם חינכתם אותנו לשמור צניעות, ופתאום דוחפים לנו את הבנות לתוכנו. יש רבנים שמתלבטים, ויש כאלה שרוצים כבר לומר לבחורים שלא יישארו שם בצורה כזאת. אנחנו עוצרים אותם. אנחנו במלחמה כרגע"
נחזור ברשותך לנושא שירות הנשים בצה"ל. נניח שיש בעיה עם תפקידי לוחמה, למשל בטנק – אבל רוב התפקידים בצה"ל אינם קרביים.
"יש כאלה שאומרים לי: אנחנו עושים את הצרכים בתוך הטנק, מה תעשה בת לידינו? מסכנה. אז או שהיא תתאפק שלושה-ארבעה ימים, שזה נורא לבריאות שלה, או שהיא לא תתאפק, שזה חוסר צניעות שאין כדוגמתו. מה זה נותן בכלל? זה מעצים את הלחימה? זו רק איזו קפריזה של שיגעון שאנחנו צריכים להתגבר עליו. אבל נושא הצניעות הוא לאו דווקא אצל קרביים. אם יש גדוד רק של בנות – בסדר, זה דיון בפני עצמו. אם תיתן להן את התנאים כמו שצריך, אז הרבנות תצטרך לשבת ולדון בזה מחדש, אם יש אפשרות כזו מבחינת הצניעות".
6 צפייה בגלריה
צבי יהודה (ציקי) איזמן ז"ל. "אנחנו באמצע תהליך, והתהליך הזה נותן לנו כוחות"
(צילום רפרודוקציה: שאול גולן)
במכתב טענתם ש"שילוב של בנות בצוות קרב מביא יותר נזק מתועלת", וגם ש"צה"ל לא נועד לרצות או לקדם אג'נדות של ארגוני שמאל פרוגרסיביים". אתם רומזים ששילוב נשים מחליש את הצבא, אבל בפועל את המשימות הקרביות ברצועת עזה מבצעים כמעט רק גברים.
"דווקא בתפקידים לא קרביים יש יותר זמן להיכשל, כשאתה יושב במשרד כל היום. היום בצבא אחר הצהריים כבר אפשר ללכת בלבוש אזרחי. למה צריך להכניס בחורי ישיבות שלנו לתוך המסגרות האלה? יש חיילים שרוצים את זה, בסדר, אני לא בא לחנך כרגע את כל עם ישראל. אבל למה צריך לשים בחורים שגדלו בישיבות יחד עם הבנות? זה נותן משהו? זה מחליש את הצבא. בנים שנמצאים היום בצבא מתלוננים, אפילו מאיימים בפנינו שלא ימשיכו ללכת, ואנחנו צריכים להגיד להם: רבותיי, הלחימה חשובה יותר וצריכים אתכם בלחימה".
מה, הם מאיימים שיפסיקו לשרת?
"הם אומרים לנו: מה אתם רוצים, אתם חינכתם אותנו לשמור צניעות, ופתאום דוחפים לנו את הבנות לתוכנו. יש רבנים שמתלבטים, ויש כאלה שרוצים כבר לומר לבחורים שלא יישארו שם בצורה כזאת. אנחנו עוצרים אותם. אנחנו רוצים לומר לכל הרבנים: אנחנו במלחמה כרגע ואנחנו לא יכולים להשיג הכול".
אתה אומר שאולי צריך מודל כמו של חטיבת חשמונאים החרדית גם לחיילים מישיבות ההסדר? עם בסיס מגדרי שאין בו נשים?
"לא, כי בעיניי החיבור של דתיים עם לא-דתיים הוא מפרה, הוא טוב ובונה. אנחנו צריכים לשנות את השיח בתוך עם ישראל, השיח היום קשה, הוא לא טוב".
6 צפייה בגלריה
הרב איזמן. "אני לא יכול לחנך את כל עם ישראל, אבל משתדל לקיים שיח"
(צילום: שמואל מוניץ)
אבל הציבור החילוני רוצה שגם נשים ישרתו לצידו.
"יכול להיות שזו בעיה. לא בטוח שכל הציבור החילוני רוצה את זה, בשיח אני שומע גם דברים אחרים. אנשים בצבא, חילונים, אומרים: אנחנו באנו להילחם, לא באנו להתעסק עם כל מיני דברים אחרים, וזה לא טוב לנו. אני לא יכול לחנך כרגע את כל עם ישראל, אבל משתדל לקיים שיח. הייתי בקשר עם אנשי 'אחים לנשק', הלכתי עם קבוצה של רבנים לפגישה איתם. בינתיים הם ברחו לנו, אתה רואה שהם ממשיכים להפגין וממשיכים לצעוק".
אתה חושב שגם באופן מהותי התפקיד של אישה הוא לא להיות לוחמת?
"רוב הנשים – ודאי שלא. אולי יש מיעוט שנהנות מהאקשן של הלחימה, בסדר. יכול להיות שזה נותן להן איזה ביטחון. אין ספק שהפיזיולוגיה הנשית שונה, ורוב הנשים בנויות פחות ללחימה, למרות שיש יוצאות מהכלל. רוב רובן של הנשים לא בנויות לזה ולא צריכות להיות לוחמות, אבל גם אלה שכן – תן להן את הפינות שלהן, ביחידות עצמאיות של נשים".
כשהוא נשאל איך לדעתו המלחמה הזו צריכה להסתיים, מדגיש הרב איזמן את התפיסה הציונית-דתית, שרואה בהקמת מדינת ישראל את התחלת הגאולה. "אנחנו צריכים לדעת שאנחנו באמצע תהליך, והתהליך הזה נותן לנו כוחות", הוא אומר. "הבן שלי ביקש להקדים את הגיוס שלו, התקבל ליחידת אגוז. חבל שבגלל סתם רשלנות באחד התרגילים, הוא וחברו אריאל חי נהרגו. זה דבר שאסור שיקרה, וחבל שהוא קורה. אבל אתה לא יכול לעצור תהליך אלוקי שבו עם ישראל בונה את עצמו מחדש".
"זה נכון גם לעכשיו, אחרי שקרה האסון של המלחמה האחרונה", הוא מציין. "שני הנכדים שלי ביטאו את החינוך שהם קיבלו. הם שמעו שעם ישראל בצרה, יצאו עם האקדחים שלהם בלי שידעו מה היקף הלחימה. הם שכבו במארב ליד עלומים ונלחמו במחבלים, ולדאבוננו גם נהרגו שם. אבל עם ישראל הצליח בסופו של דבר לעצור את המתקפה, ועם ישראל ממשיך במלחמה הזו. הלוואי שנצליח גם לנצח וגם להביא הביתה את החטופים שנותרו".
