120 ואחת
יזהר שי חושף: "פשרת הרפורמה כוללת ועדת חקירה ממלכתית והכרה של יריב לוין ביצחק עמית"
49:19
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
לאורך השנים ניתן היה להגדיר את יזהר שי בשלל תארים: שר המדע והטכנולוגיה, הייטקיסט, איש עסקים, פובליציסט, יזם חברתי ועוד. ב-7 באוקטובר 2023 התווסף לו תואר מרכזי וטרגי: אביו של סמ"ר ירון שי ז"ל, לוחם סיירת הנח"ל שנפל בקרב הגבורה בכרם שלום. האובדן שלח את יזהר שי לדרך חדשה, שבמסגרתה יזם מהלך פשרה בין המחנות הפוליטיים בישראל סביב הרפורמה המשפטית - מהלך שזיכה אותו בביקורת קשה בצד הליברלי של המפה שממנו הוא מגיע. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מספר על אחורי הקלעים שהובילו אל המתווה, וחוזר אל הטרגדיה המשפחתית מהיום שבו פרצה המלחמה. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם יזהר שי
הקרב במוצב כרם שלום ובקיבוץ כרם שלום באותו בוקר אסוני ייזכר משום שכוח נח"ל מצומצם, כיתת הכוננות של הקיבוץ ומסוק חיל האוויר הצליחו למנוע מעשרות מחבלים שחצו את הגבול לבצע טבח בתושבים, בחיילים ובחיילות. הצוות הראשון שעיכב אותם היה ג'יפ צה"לי ובו ירון שי ז"ל, עם חבריו יואב לוינסון ועומר בטיטו.
יזהר ואשתו הילה למדו את אירועי אותו בוקר לפרטי פרטים, אבל עדיין מגלים דברים חדשים על הקרב: "היום אנחנו יודעים שבגופם הם מנעו את השחיטה, החטיפה, השריפה, הרס הקיבוץ והרג מאות אזרחים. מערכת הקשר הייתה משובשת, וירון שהיה קשר של החפ"ק השתמש בטלפון האזרחי שלו כדי להזעיק כוחות. הוא הכין אותם שיש מחבלים, וזה מה שאפשר להם להתארגן. במוצב היו גם תצפיתניות, כולן ללא יוצא מן הכלל יצאו ללא פגע מהיום הזה.
"עם ירון אי-אפשר לדבר, אבל יואב ועומר אומרים שהם הבינו שזה הסוף של שלושתם והחליטו להילחם עד הכדור האחרון. שניהם נפצעו. עומר נפצע קשה מאוד, וליואב היה קליע בצוואר שהרופאים היססו להוציא במשך שבועיים-שלושה".
באותו בוקר הייתה משפחת שי אמורה לנסוע לבקר את ירון במוצב, אבל ב-6:35 הוא כתב להם: "אנחנו במלחמה, אל תבואו היום". לאחר מכן נותק הקשר, ובמשך כמעט יממה וחצי של כאוס לא היה ברור למשפחה מה עלה בגורלו. בדיעבד התברר שהוא נפגע בקרב, וכבר בשבת בצהריים פונה לבית החולים הדסה בירושלים, שם נקבע מותו. ביום ראשון בערב החליטו בני המשפחה וזוגתו של ירון, על דעת עצמם, לנסוע לבית החולים שאליו ידעו שפונו נפגעים מהקרב.
"היה שם בלגן גדול", משחזר שי. "הילה אשתי נעמדה מול קצינה ואמרה לה: 'באנו לחפש את ירון, אני חוששת שהוא נהרג'. היא ענתה לה שהיא לא מקצין העיר, וממילא אילו קרה משהו היו מודיעים לנו. אבל הילה אמרה לה: 'לא. קוראים לו ירון אורי שי, ואני רוצה לדעת מה קרה'. משום מה, מכל האנשים שהיו שם, הילה החליטה דווקא לדבר איתה. ואז הקצינה מחווירה ומתחילה לדמוע. היא אומרת שהיא מצטערת, והיא לא יכולה לדבר איתנו לפני שנוכיח לה שאנחנו ההורים של ירון אורי שי. הוצאתי מהגוגל דרייב את תעודות הזהות שלו ושלי. כך נודע לנו על נפילתו".
אתה זוכר את הדרך הביתה?
"אני זוכר את חלקה. לירון היו באותו שלב שני אחים בחו"ל, בדרכם ארצה בגלל צו 8. ליאור קיבל אותו בירח דבש בארגנטינה ואופיר היה עם החברה שלו בפיליפינים. היה לנו חשוב להודיע להם מיידית, כי חששנו שהידיעה תגיע ברשתות. תפסתי את ליאור בבואנוס איירס, ואמרתי לו שתי מילים. ירון איננו. את אופיר תפסתי ממש בגייט למטוס במנילה, בפיליפינים, וגם לו אמרתי 'אופירי, ירון איננו'. התקשרתי גם לשיר, אחותו הבכורה של ירון, שהייתה אצלנו בבית באותו שלב עם בעלה ונעמי הנכדה שלנו.
"מיד אחרי שסיימנו את זה התחלתי לקבל הודעות מאנשים שאיכשהו שמעו את זה. אמרתי להילה שאלמלא היינו פה, היינו יכולים לחכות בבית ופתאום היינו מקבלים את ההודעות שהגיעו. כשהגענו הביתה הקצינים של קצין העיר חיכו לנו. הם לא היו צריכים לנקוש בדלת. ביקשתי מאחד מהם שיבוא איתי להודיע לסבא וסבתא של ירון, ההורים שלי, שהנכד שלהם נפל בקרב.
"קיבלנו החלטה שאנחנו נמשיך להיות משפחה מאוחדת וגם מאושרת. וזה לא פשוט, כי זו החלטה שצריכה לקבל חיזוק כל בוקר מחדש. לפעמים פעמיים-שלוש ביום. כמשפחה הקמנו מפעל הנצחה לאומי שנקרא 'נקסט אוקטובר', אוקטובר הבא, שבו החלטנו להנציח לא רק את נוני שלנו, אלא את כל הגיבורים, אנשי כוחות הביטחון ואת כל האזרחיות והאזרחים שאיבדו את חייהם במלחמה הזו. אנחנו עושים את זה בחיבור בין חברות סטארט-אפ חדשניות ישראליות לבין משפחות של נופלים ושל נרצחים ונרצחות. החיבור הזה מייצר תהליך ארוך טווח של הנצחה".
השכול כאמור שלח את יזהר שי לדרך חדשה, היישר לסלע המחלוקת שהסעיר את ישראל לפני המלחמה: הניסיון לגבש פשרה סביב הרפורמה המשפטית. יחד עם תא"ל (מיל') דדי שמחי, גם הוא אב שכול מ-7 באוקטובר, הם הובילו מהלך שהסתיים, זמנית, במתווה שאמור לפתור את המאבק שנראה בלתי פתיר בין הממשלה למערכת המשפט.
"דדי שמחי ואני הכרנו באולפן בטלוויזיה", הוא מספר. "כמה ימים אחרי 7 באוקטובר יאיר שרקי הזמין אותנו. אחרי שישבנו שם הלכנו החוצה, שני אבות שכולים, ודיברנו. הבן של דדי, גם הוא גיבור, גיא שמחי ז"ל, נפל תוך כדי שהוא מגן בידיו על חברים שלו. הוא היה חייל בחופשה בסיירת צנחנים. אז לשנינו יש בנים גיבורים שנפלו ושנינו אבות כואבים, ושנינו מנסים לעשות משהו טוב למרות כל זה. ככה התחברנו.
"הנושא הראשון שהתחלנו לעבוד עליו יחד הוא ועדת חקירה ממלכתית. ניסינו לשכנע, ובסופו של דבר אנחנו עתרנו עם עוד משפחות לעליון בבקשה שיורה לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית. משם המשכנו להסתכל על עוד דברים שקורים בציבוריות הישראלית, מבלי להוריד את העיניים מהמטרה של ועדת חקירה ממלכתית. מי שמסתכל עלינו מהצד יודע שדדי בא מהצד הימני של המפה, אני בא מצד המרכז-שמאל, אבל המטרה פה היא משותפת.
"לגבי מה שאת קוראת 'רפורמה', ואני קורא לזה 'הפיכה', ראינו תהליך שמתבשל בכנסת של חקיקה לא טובה, שאיימה להתחיל מחדש את כל הרעש הגדול הזה. ראינו את 'חוק רוטמן' מונח בכנסת, סדר גודל של בין יום לשבועיים מהחקיקה האחרונה, ונוצר צירוף נסיבות שהצריך למנות נשיא לעליון. היה חשש ממשבר חוקתי. אמרנו - אנחנו נכנסים. נשים את הראש שלנו בתוך האש".
איך זה קורה? אתה מרים טלפון לדדי ואומר לו "בוא ניכנס"?
"ישבנו לקפה, וכל אחד מאיתנו מספר מה הוא שמע, כי שנינו בקשר עם חברי אופוזיציה וקואליציה. שומו שמיים, אני מדבר עם חברי קואליציה והוא מדבר עם חברי אופוזיציה. אמרנו שננסה לעשות משהו. פגשנו כמה חברי אופוזיציה ושמענו מהם את הכאבים שלהם".
אפשר להגיד עם מי דיברתם?
"לא. אפשר לנחש, כי אנחנו עדיין מדברים".
ראשי מפלגות, אפשר להניח.
"אפשר. והלכנו לדבר גם עם שר המשפטים יריב לוין. אמרנו, בוא נבין את הכאב משני הצדדים שלו. הגענו למסקנה שבחוק של הוועדה לבחירת שופטים יש הרבה רעש, אי-אמון ומתח, אבל להערכתנו הצנועה, כי אנחנו גם לא משפטנים, המרחק הוא לא גדול. אנחנו בערך 5-4 שבועות לפני שהעליון כפה על הוועדה למנות נשיא. התחלנו לדבר, ואז התברר שיש כבר הצעת חוק חליפית שלוין וגדעון סער התחילו לפתח, ואנחנו נכנסים לעניינים. קודם הלכנו לחברי אופוזיציה ואמרנו: אם קורה א', ב', ג', ד' - האם זה עדיין הרס הדמוקרטיה הישראלית? כולם עונים: אם א', ב', ג', ד' קורה – אז לא".
כלומר, האופוזיציה לא הופתעה מכל מה שקרה? הם היו חלק מהתהליך? כי יש כאלה שאמרו שמדובר בהסכם של הקואליציה עם עצמה.
"בוודאי שלא. האופוזיציה ידעה מה אנחנו עושים. צריך להבדיל בין זה לבין הרטוריקה של הפוזיציה, שנמצאת גם בצד של שר המשפטים וגדעון סער וגם בצד של האופוזיציה. כל אחד משחק את התפקיד שלו".
המתווה שאליו הובילו שי ושמחי התקבל כאמור בקיתונות של רותחין מהצד השמאלי של המפה, שטען שההצעה עדיין מעניקה כוח רב מדי לקואליציה, והצביע על שורת לקונות. שי לא מתחמק: "אני אומר במפורש: ההצעה שהונחה לא מבושלת עד הסוף בגלל הדד-ליין של מינוי נשיא לעליון. ידענו שמשם מתחיל הדיון. זה קרה בערך באמצע פברואר. בימים הקרובים תונח בפני ועדת החוקה גרסה חדשה של ההצעה הזאת, עם שורה של תיקונים שמגדרים את הסיכון. לוין חושש שיכפו עליו מינויים בעליון, והאופוזיציה חוששת שהעליון יהפוך להיות בדמותו וצלמו של פורום קהלת ולוין. לא זה יקרה ולא זה יקרה".
על הביקורת שספגו שי ושמחי על כך שאינם מגיעים מתחום המשפט הוא אומר: "קודם כל זה נכון. אני מרכין ראש מול ביקורת ומנסה ללמוד ממנה. אבל הטענה העקרונית שמי שלא משפטן לא יכול לעסוק בחוק היא מופרכת. יש זכות וחובה גם לאנשים שאינם משפטנים להביע את דעתם. דעתי הערכית - לא המשפטנית - חשובה בדיוק כמו דעתה של כבוד הנשיאה בייניש וכמו דעתם של פרופסורים שלמדו משפטים".
שמחי כמו שאמרת מגיע מהימין, הוא פחות בבעיה. אתה הגעת מהמחנה השני, ונתת כביכול גושפנקה מטעמו. חטפת אש.
"לגמרי. האמת היא שהפוליטיקאים היו הוגנים, כי הם ידעו שחלקם נתנו לי את האור הירוק ללכת ולדבר".
זאת הסיבה שהיה שקט באותו יום?
"כן. אם תשימי לב, רוב מנהיגי מפלגות האופוזיציה אמרו: 'בואו נראה איך החוק הזה מתפתח ואז נגיב בהתאם'".
כלומר, אם הם לא היו יודעים, היינו שומעים ביקורת הרבה יותר נוקבת.
"הם היו יוצאים במאה קמ"ש. חשוב לציין שאנחנו עובדים פה על חבילה שאיננה רק החוק הזה. מבחינת דדי ומבחינתי, החוק הזה הוא חלק מחבילה שההמשך שלה - ואני מוכן להגיד את זה פה און-דה-רקורד – הוא הכרה של שר המשפטים בכהונתו של נשיא העליון. בסופו של דבר הוא יעבוד באופן מקצועי עם נשיא העליון".
הסיפור הזה פתיר?
"לחלוטין".
שר המשפטים יודע?
"אנחנו מדברים על זה. צריך להגיע לזה. אני נותן לך פה הצצה לתוך חדרי המשא ומתן. יש עוד תוספת, והיא מה שהאופוזיציה מכנה קץ כל התביעות. זה אומר שאין יותר חקיקה אגרסיבית, מסיבית, תוקפנית. בעיקר מדובר על חקיקת 4 בינואר. אז למשל, שר המשפטים כבר היום מוכן להגיד שיש חוקים שיעברו בהסכמה. הוא לא הולך לעשות את המהפכה הזאת בלי שיתוף פעולה. יכול להיות שזה יקרה אחרי הבחירות הבאות. והדבר הנוסף הוא ועדת חקירה ממלכתית".
זו חבילה.
"לכן צריך להסתכל על זה לא רק כחוק אחד שעובר, אלא כשורה של דברים".
עם נשיא העליון יצחק עמית יוצא לכם לדבר?
"אין תגובה".
אני יכולה להניח שכן.
"את יכולה להניח מה שאת רוצה. אנחנו דיברנו עם כל מי שרלוונטי ואפשר לדבר איתו".
אז כשאתה רואה שראש הממשלה, שר המשפטים ויו"ר הכנסת מחרימים את השבעת נשיא העליון, אתה אומר לעצמך "יהיה בסדר".
"לא. אני אגיד את זה פה, כי אמרתי את זה לשר המשפטים ולאחרים: זאת בושה וחרפה. אות קלון על ראש ממשלת ישראל, על שר המשפטים, על יו"ר הכנסת".
איך אתה עושה את זה? מרים טלפון ליריב לוין?
"לפעמים אני לא צריך להרים טלפון. לפעמים אנחנו יושבים. אמרתי את זה כמה וכמה פעמים. הוא שמע ממני את הדברים, כולל ביום ההשבעה. ניסיתי לשכנע אותו להגיע, ולא רק אני. זאת בושה, וזה מכאיב שאנשים בתפקידים כל כך ממלכתיים מתנהגים בצורה כל כך פוליטית".
על סיכויי ההצלחה של היוזמה הוא אומר: "אפשר להגיע להישגים נוספים. ואת יודעת מה, אם לא נגיע לשם, אז א' – ניסיתי; ב' - כנראה איבדתי בוחרים במפלגה שמעולם לא הקמתי ולעולם לא אהיה בה, אז אני פחות מוטרד מזה. כשאנשים כותבים לי שאני משתף פעולה, שאני אידיוט שימושי, בואו, בחייכם, אני פחות נפגע ופחות מתרגש. אני עושה את מה שאני חושב שצריך לעשות כדי לחבר את החברה הישראלית".
אמרת את הדברים גם לראש הממשלה? הייתה ביניכם שיחה שבה הוא אמר שהוא לא ידע על הנפילה של ירון.
"הוא אמר שהוא לא ידע. זה קצת מגוחך".
ובשיחה הצלחת להעביר לו איזה מסר על האחדות?
"כן. הייתה לנו שיחה די ארוכה. הוא אמר את דבריו ואני אמרתי לו את דבריי, בעיקר את דעתי בנושא האחריות. אמרתי לו שהממשלה הזאת נושאת באחריות, והוא כמי שעומד בראשה נושא באחריות. זה עוד היה בשלבים מוקדמים שבהם חשבנו, קיווינו, הייתה לנו אשליה, שבקרוב תקום ועדת חקירה ממלכתית והממשלה תעשה את מה שצריך כדי לחבר ולגשר, ולא תנסה לשסות, לפלג, לצאת בעילום שם כנגד ראש שב"כ ופקידים אחרים. לצערי, הממשלה הזאת חזרה מאוד מהר לפוזיציה פוליטית מוקצנת ומקוטבת.
"יש לי צער פעמיים. אחת, כי ראש הממשלה חזר לשם ועושה בדיוק מה שהוא עשה בימים הטובים של הפילוג, השיסוי ויצירת קרע בעם. אבל עזבי אותו, הוא בפוזיציה. השרות והשרים שאיתו, יש שם אנשים שמועלים באמון".
מי אלה שמאכזבים אותך?
"אבי דיכטר, יואב קיש, ניר ברקת, יריב לוין, מיקי זוהר, גילה גמליאל, אופיר כץ ואחרים. הם אנשים ערכיים, שמבינים את הנזק הנורא שנגרם מהשבר המנהיגותי. הם אנשים שבאים ממקום טוב ומבינים מה פירושה של אחריות אישית, של דוגמה אישית ושל ערכים. בפחד שלהם מראש הממשלה, בהתרפסות שלהם מול הפוזיציה הפוליטית, הם מאבדים את כל מה שאמרתי עכשיו. הם לא מעיזים לומר את אשר בדעתם ומתיישרים מאחורי קו פלגני, לפעמים אינפנטילי, שאומר: 'הם אשמים בכול, אנחנו לא אשמים בכלום. הם יישאו באחריות, אנחנו כלום. כל מה שראש הממשלה אומר - אנחנו כעדר אפרוחים אומרים אמן'. זו בושה וחרפה שכך מתנהגים אנשים שרואים את עצמם כמנהיגים".
יש לך גם כעס על אנשים במחנה שלך? יאיר לפיד היה צריך אולי לנהוג אחרת?
"יש לי כבוד ליאיר לפיד. אבל אני חושב שהוא עשה טעות כשהוא לא נכנס לממשלה עם בני גנץ וגדי איזנקוט. לעמוד בצד ולא להירתם למאמץ זאת טעות ערכית. יש מלחמה, יש פה אסון, ואתה עומד בצד ונושא נאומים בכנסת? תצטרף, תעשה את מה שצריך, ואחרי זה, ברגע הנכון, אם מגיע הרגע הזה, תצא. אני לא יודע אם גנץ ואיזנקוט שילמו מחיר פוליטי, אבל הם עשו את הדבר הנכון".
דיברת עם איזנקוט?
"הרבה מאוד. קודם כול, אנחנו מכירים הרבה שנים. הוא היה מפקד שלי בבה"ד 1 והעניק לי את דרגות הקצין שלי, אי-שם בתחילת שנות ה-80. גדי היה אצלנו, אם אני לא טועה, כשבוע לפני נפילת הבן שלו גל. מאוד הערכנו את זה שהוא בא אלינו. יש קצינים בצה"ל, גיבורים ונועזים, שעשו דברים מדהימים מאחורי קווי האויב, אבל לא היה בהם האומץ לחצות את מפתן הדלת של משפחה שכולה".
אתה חושב שהוא צריך להיות הפנים של המחנה הממלכתי?
"שניהם מנהיגים ראויים, והם צריכים להחליט ביניהם או בתהליך של פריימריז".
ואתה חוזר לפוליטיקה?
"אני לא רואה את עצמי חוזר. אני עמוק בתוך עשייה ציבורית. במה שמתחשק לי".
