120 ואחת
ח"כ מירב כהן: "ההסתה והקונספירציות של מכונת הרעל עלולות להיגמר ברצח"
44:46
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
בתקופה האחרונה הפכה ח"כ מירב כהן (יש עתיד) למטרה חביבה על תומכי הממשלה ברשתות החברתיות, והיא סופגת מתקפות – רבות מהן בעלות רקע סקסיסטי או לא ענייני – אפילו ממקורבי בנימין נתניהו. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" היא מנסה להסביר כיצד הפכה לסדין אדום עבור המחנה היריב, ומה הנזק הפוטנציאלי החמור הטמון לדעתה בהתנהלות של מה שמכונה "מכונת הרעל". שיחה על הכשלים בניהול המלחמה, הרתיעה מזהות אידיאולוגית שמאלית ועל המבוכה שליוותה אותה כשעזבה את מפלגת האם שלה ואת בני גנץ. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ מירב כהן
(ynet Radio)
לח"כ כהן יש ביקורת רבה על אופן ניהול המלחמה על-ידי הממשלה. "רע מאוד להכניס לאויב סיוע הומניטרי כשחמאס תופס אותו, ואחרי 20 חודשי מלחמה אני מצפה מהממשלה למצוא פתרונות שיאפשרו לא להרעיב אוכלוסייה אזרחית אבל גם לא לתת למחבלים סיוע הומניטרי", היא אומרת. "זה שעד לרגע זה לא נמצא כזה פתרון זה רע מאוד. אני בעד מצור על האויב, אני בעד החזקת קרקע כקלף מיקוח, אני בעד מהלכים צבאיים ועמידה מול לחצים בינלאומיים, אבל עם מטרה. והמטרה היא עסקה לשחרור חטופים והחלפת חמאס. אם הממשלה לא עושה את הדברים האלה, אז מה הטעם בכל המהלך?
"הסיבה לבלגן שאנחנו רואים עכשיו היא שמורחים את הזמן. לא הכריעו מהר, ולכן יש לחץ בינלאומי והדברים מסתבכים. וגם אין אסטרטגיה - לא התעסקו במי יחליף את חמאס, אז אין מישהו אחר שיחלק את הסיוע בשטח וידאג שזה לא מגיע אליו. ואז המלחמה לא מתקדמת בקו ליניארי. היא בלופ אינסופי. הייתי מצפה מהממשלה הזו, בטיימינג הזה, כשטראמפ באזור ויש לחץ צבאי ומדיני - תביאו עסקה בתנאים טובים".
על המאבק בחמאס אחרי עסקה היא אומרת: "אפשר לא להעביר מזוודות דולרים. אפשר להתנות את השיקום של עזה בזה שהיא תהיה מפורזת. אפשר לעשות חרם כלכלי על כל גוף שנותן כסף לחמאס, כמו שעשו עם דאעש. אפשר לעשות פרימטר ולאכוף אותו. אפשר להגיב על כל הפרה כמו שעשינו בצפון. עכשיו יש תנאים טובים לסגור את העסקה, לא אחר כך כשהלחץ שוב יירד. אבל נתניהו לא מנהל את זה".
את מוכנה לקבל מצב שבו חמאס נשאר שליט בעזה תמורת החזרת כל החטופים?
"הייתי משתמשת בלחץ שנוצר כדי להביא עסקה בתנאים שיאפשרו להחליף את חמאס".
אי-אפשר.
"אפשר לאורך זמן. אם מוכרים את האשליה של ניצחון מוחלט, בום וגמרנו, אז אי-אפשר. הניצחון המוחלט זה כמו קשת - כל פעם שאת מתקרבת הוא מתרחק".
נתניהו עונה לכם משהו פשוט: אם הייתי מקשיב לאופוזיציה, לא היינו מחסלים את סינוואר ונסראללה ולא היינו משנים את יחסי הכוחות במזרח התיכון.
"אוקיי, אז את סינוואר היה אפשר לחסל הרבה מאוד פעמים וראש הממשלה מנע את זה. כרגע אנחנו במצב מביך שנשיא גוי של מעצמה עולמית לוחץ על ראש ממשלה יהודי לעשות פדיון שבויים. אנחנו במצב של השפלה לאומית. יש תהליכים מטורפים במזרח התיכון, ואנחנו אפילו לא סביב שולחן המשא ומתן. לשמעון פרס היה משפט יפה: אם יש שולחן משא ומתן במזרח התיכון ואתה לא סביבו, אז כנראה שאתה המנה העיקרית.
"אני רואה במנהיגים אצלנו אנשים שבאופן מכוון מעדיפים את האדמה בעזה על פני קדושת החיים. הם באופן מכוון מפקירים את האחים והאחיות שלנו. ברור שהם היו רוצים שהם יהיו פה, אבל הם לא מוכנים לשלם שום מחיר ואני רואה בזה דבר לא יהודי".
יש אנשים בכנסת שבעבר יכולת לעבוד איתם ולנהל שיחת חולין למרות הפער האידיאולוגי, והיום לא?
"כן. פעם היינו מתווכחים באולפני הטלוויזיה ובמליאה, ואז שותים קפה יחד בפרסה (מזנון הח"כים, מ"א). זה השתנה לגמרי. אם הם נותנים יד לזה שאנחנו לא מביאים את החטופים, אז אין לי איך לשתף איתם פעולה. זה היה יכול להיות הילד שלי".
יש אנשים שלא בא לך להגיד להם שלום?
"איתמר בן גביר. אני יודעת מעיתונאים שהוא בן אדם מאוד חביב ברמה האישית, ואני לא רוצה להכיר את הצד הזה שלו. אני מתעלמת. מסיטה מבט. הוא לא לגיטימי. מבחינתי, במדיניות ובדרך שלו הוא הוביל לזה שהרבה מאוד דם נשפך לשווא. בכלל, אין לי קשרים עם עוצמה יהודית".
יש אנשים שהייתה לך חיבה אליהם לפני האירועים האלה והיחסים נהרסו?
"יש לי דיסוננס מאוד קשה עם דוד ביטן. הוא הבן אדם הכי נחמד שיש, מאוד אדיב ועם רגישות חברתית מטורפת. אבל יש לו תיקים משפטיים מורכבים והוא יושב בקואליציה שנותנת יד להפקרה של חטופים. זה תמיד מציב את השאלה: אם נכון לשתף פעולה ולהלבין את התהליכים ההרסניים האלה, או שזה בטל בשישים אל מול הנזק. אלה דילמות יומיומיות".
כולם זוכרים את המשפט של מירי רגב כשהייתה באופוזיציה, כשהיא סירבה לכל שיתוף פעולה עם הקואליציה ואמרה "לנו אין כאבי בטן", אפילו כשמדובר היה בחוק שמירה על ערכות אונס. במקרה שלכם, לפחות חלק מהאופוזיציה כן משתפת פעולה עם נושאים חברתיים חשובים.
"זו בהחלט אופוזיציה עם כאבי בטן ותמיד יש לנו דיונים פנימיים על הדבר הזה. תראי, בגדול, אופוזיציה לא יכולה להפיל קואליציה שיש לה רוב. קואליציות בסוף מתפרקות מבפנים. אבל יש יכולת לסרבל, להאריך תהליכים, להקשות. ותמיד יש דיון: להחרים את הוועדות? אנחנו הרי במלחמה, ואם הדיון קשור למילואימניקים? בתוך יש עתיד יש כל הזמן את הדיונים הפנימיים האלה. אני מהאסכולה שחושבת שכלו כל הקיצין וזה לא הזמן לממלכתיות. כל יום שהם בשלטון זו שפיכות דמים לשווא של יקירינו. צריך כבר לשבור את כל הכלים".
כלומר, אם לא היית באופוזיציה כל כך מורכבת היית אומרת "בואו נשרוף את המועדון"?
"לא נשרוף את המועדון. נציל את המועדון".
בקואליציה עונים שככה זה דמוקרטיה, ואם הם פישלו בקדנציה הזו, הציבור יחליף אותם.
"אז שהציבור יקבע. אנחנו רוצים בחירות".
יריב לוין אמר פה בשבוע שעבר שהמדינה הפכה להיות מקום טוב יותר מאז הרפורמה המשפטית, כי אנחנו בתהליך של ניקיון, וכשעושים ניקיון אז זה כואב.
"אז למה הם כל כך חוששים ממערכת בחירות? הרי קרה פה אירוע מאוד גדול. בואו, תבקשו את אמון הבוחר. הם חוששים מבחירות כי הם יודעים שישלחו אותם הביתה".
בתקופה האחרונה דיברת לא מעט על מכונת רעל והדבר הזה עורר נגדך ביקורת מאוד קשה ברשתות. ראיתי דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם, קללות, איחולים, אמירות סקסיסטיות נוראיות. איך נקלעת לזה?
"יש מכונת רעל מאורגנת ומי שעומדים מאחוריה הם אנשים שקשה לשים עליהם את האצבע. ההערכות הן שאותם יועצים שקיבלו כסף מקטאר מעורבים באדריכלות של המבנה הזה, שמורכב שכבות-שכבות. יש שכבה של בוטים - יוזרים לא אמיתיים. מעליה יש אווטארים – שאלה אנשים אמיתיים שמפעילים הרבה יוזרים. ומעליהם יש עוד שכבה, של אנשים אמיתיים, משפיענים, עאלק-עיתונאים שעל הפיירול של מקורבים לראש הממשלה או פעילים פוליטיים שמפיצים את התכנים. יש גם תגובות אותנטיות, אני לא אומרת שלא. והכול מתוזמן עם מסרים אחידים. ומילא נגד פוליטיקאים. נגד מפגינים שמתירים את דמם, נגד משפחות שכולות, נגד משפחות חטופים, נגד חטופים שחזרו מהשבי".
בשלב שפתחה ח"כ כהן בדיון בטוויטר עם יועץ ראש הממשלה טופז לוק, שטען שהיא ממציאה את נושא מכונת הרעל. בתגובה היא הזמינה אותו לפוליגרף כדי שיאמת שאין לו קשר להפעלת התכנים הללו ברשתות. היא ביקשה שיענה על שאלות כגון: האם אתה מכיר התארגנות להפצת מסרים שתומכים בבנימין נתניהו ברשתות החברתיות? האם אתה פעיל או היית פעיל בהתארגנות כזאת? האם קיים מימון לחלקים של ההתארגנות הזאת?
"סגרתי לנו מכון פוליגרף והוא אמר שאם הוא יוצא דובר אמת, אני מממנת קמפיין נגד האמירות שיש מכונת רעל", היא מספרת. "הוא אמר שהוא יבוא ולא הגיע. בהמשך הוא אמר שהוא מבין שהכוונות שלי רציניות ושהוא יחזור אליי כשהוא יוכל. הוא לא חזר".
על כך היא מוסיפה: "בסוף המערך הזה מתיר את דמם של אנשים יום-יום. אם הגענו למצב שבן אדם עם רכב נכנס לתוך מפגינים, אז אנחנו לא קרובים לתהום, אנחנו בתוך התהום. האירוע ברעננה היה לינץ' מאורגן שתחילתו ברשתות החברתיות ובמכונה הזו. אני חיה בתחושה שזה ייגמר ברצח. ההסתה הזו וכל תאוריות הקונספירציה על בגידה מבפנים יגרמו בסוף לרצח. כל יום בדרך לכנסת אני עוברת ליד האנדרטה של אמיל גרינצוויג (איש שלום עכשיו שנרצח בהפגנה על-ידי פעיל הימין יונה אברושמי, מ"א). זו תזכורת, זה קרה לנו כבר".
לקראת הריאיון קראתי דברים שכתבו עלייך. ניכר שאת מוציאה אנשים מדעתם. נתקלתי בקטע שח"כ יצחק פינדרוס קורא לך מטומטמת. למה הוא קורא לך מטומטמת?
"כי אני לא נוחה לו, אני מציקה לו, אז זה הכי קל להקטין. אוריך והחבר'ה האלה כותבים על השיער שלי, על זה שלא עשיתי פן. אני בחברה טובה כי הם מתעסקים גם בשיער ובפן של גלי בהרב-מיארה".
פינדרוס התנצל?
"לא. אני צריכה התנצלות מאנשים שאני מעריכה. אני צריכה התנצלות מבן אדם שמשווה את קהילת הלהט"ב לחיזבאללה? אבל חשוב לי לומר שיש גם תגובות טובות מהצד השני. הרבה ליכודניקים אומרים לי 'בואי תעברי אלינו, למה את לא אצלנו?'. הם מזהים בי משהו משלהם. אני שילוב, יש בי דעות שאת יכולה לקטלג כימין ויש שאת יכולה לקטלג כשמאל. אני יצור יותר מורכב. יש את הקבוצה שרואה בי משתכנזת, אחת שחברה לאליטה האשכנזית, הייתה בגלי צה"ל. אבל אני לא רואה שום דבר 'מזרחי' בממשלה הזו. היא לא מייצגת את עדות המזרח ולא את האינטרסים שלהן".
הריאיון עם ח"כ כהן נערך ימים ספורים אחרי פרסום דבריו של יו"ר מפלגתה יאיר לפיד על הבידול ממפלגות השמאל, ושעות אחרי ההתבטאות של יו"ר הדמוקרטים יאיר גולן על כך ש"מדינה שפויה לא הורגת תינוקות כתחביב". על כך היא אומרת: "האמירה של יאיר גולן אומללה. לגבי הדברים של לפיד, זה בסדר גמור. גולן אכן שמאל ויש בינינו פערים בהרבה מאוד נושאים. הם יותר בדגש על כיבוש והנושאים האלה, ואנחנו מתעסקים יותר במעמד הביניים ודברים אחרים. גם בנושאים כלכליים-חברתיים יש בינינו הרבה מאוד הבדלים. אנחנו מגדירים את עצמנו כמרכז. מה זה מרכז? זה החופש לבחור בכל סוגיה וסוגיה בלי להיות כבולה לכל מיני תפיסות עולם חד-גוניות".
מה דעתך למשל על כיבוש רצועת עזה?
"אני חושבת שזה יוביל לכך שחיילים שלנו יתפוצצו בלב אוכלוסייה אזרחית. אני נגד זה".
מה לגבי יהודה ושומרון?
"זה אירוע אחר. יש לנו שם שליטה אחרת, זה אירוע יותר מורכב. אני בעד הפרדה. אני אפילו בעד שיהיו כמה מדינות של ערבים. אגב, אחד הלקחים שלי מ-7 באוקטובר זה התנגדות להכנסה של עובדים פלסטינים לישראל".
בואי נדבר על סוגיית הגיוס, שהיא אחד האיומים הכי גדולים על הממשלה. מקובל עלייך שיתחיל מתווה הדרגתי של כמה אלפים למשך כמה שנים ואולי הזמן יעשה את שלו?
"בזמן שעבר היו יכולים להסתיים חמישה סבבים של הכשרות לוחמים חרדים והם כבר יכלו להיות בשדה הקרב לצד אחיהם. זה לא קורה בצורה הדרגתית".
הצבא ערוך לקבל אותם?
"ועוד איך. אני יושבת בכל הדיונים של חוץ וביטחון. מה שקרה שם זו מריחת זמנים אחת גדולה. מרחו אותנו בנתונים והם היו ממשיכים למרוח אלמלא הם הגזימו. מה זה הגזימו? הם רוצים לכבוש את כל העולם, את עזה, את סוריה, את לבנון, לכבוש ולכבוש ולכבוש, ואין להם כוח אדם, אז הם מוציאים עכשיו עוד צווים. השר הוא לא שר ביטחון אלא שר השתמטות שעושה הכול כדי שחרדים לא יגויסו. הוא מונה בדיל פוליטי והוא ממלא את חלקו על הצד הטוב ביותר".
ישראל כץ לא היה מקבל את משרד הביטחון אם לא היה לו חלק בדיל לשמירה על שרידות הממשלה?
"ברור. הוא נכנס לתפקיד במסגרת דיל פוליטי שהבטיח לחרדים שהוא יספק להם את הסחורה, והוא אכן מספק. אני אגיד לחרדים משהו שאולי מנוגד לאינטרס הפוליטי שלי: לכו איתם ותתגייסו כי אחרי הבחירות לא תקבלו מאיתנו שום דבר יותר טוב".
מצד אחד נטען שהחרדים מגזימים בדרישות שלהם. מצד שני יש גישה שאומרת שהם מקופחים, והם לא קיבלו שום דבר מההסכמים הקואליציוניים.
"החרדים הם האחים שלי ואני רוצה בהצלחתם. אני רוצה להשקיע בהם כסף. אני רק חושבת שמדינת ישראל צריכה להשקיע בדברים שמעודדים השתלבות בחברה ולא התבדלות מהחברה. ההנהגה שלהם בכנסת שומרת את הציבור החרדי כנוע, עני ותלוי בהם. ככה הם משמרים את כוחם. זה לא האינטרס של הציבור החרדי. אנחנו כמדינה חייבים לפרוץ את הגבולות כי זה לא יחזיק מעמד כלכלית. אני ירושלמית, אני יודעת מה קורה כשפוליטיקה חרדית מנהלת".
את חושבת שפוליטיקה חרדית מנהלת את המדינה היום?
"אני חושבת שהם מנהלים את המדינה כיוון שהם לשון מאזניים. הם צריכים להיות שותפים בממשלה אבל לא כלשון מאזניים".
התחלת את הקריירה הפוליטית שלך אצל בני גנץ ועברת ליאיר לפיד. אני מניחה שזה היה מלווה בלא מעט קושי. כשאת מסתכלת אחורה, עשית את הדברים כמו שצריך?
"יש לי הרבה הכרת הטוב לבני. אני אוהבת אותו. פשוט היינו באותו אירוע ויצאנו עם מסקנות הפוכות. אני יצאתי עם מסקנה שעם נתניהו אסור לעשות עסקים, והוא יצא עם מסקנה שלא צריך להחרים. הוא הלך יותר ימינה והתחיל מו"מ עם נפתלי בנט שעוד היה עם סמוטריץ'. הרגשתי שאני צריכה ללכת למקום שיש לי בו פחות דיסוננס אידיאולוגי ומצאתי את המקום הזה".
היום יש ביניכם יחסים או שהמשקעים נשארו?
"יש יחסים. אנחנו אומרים שלום ומדברים, והוא איש מקסים. אבל אני במקום שיותר נוח לי בו אידיאולוגית. אני לא יודעת מה הייתי עושה אם היינו נכנסים לממשלה עם בן גביר".
