בחירות 2026 מתקרבות בצעדי ענק, ולקראת היום החגיגי ynet ממשיך עם הפינה השבועית החדשה - זירת הבחירות. בכל שבוע נארח שני פוליטיקאים משני צידי המתרס, נערוך ביניהם דיבייט וננסה לעמת אותם לא עם הנושאים הפוליטיים הרגילים שמרבים לספק כותרות וטראפיק, אלא עם השאלות והסוגיות המהותיות שלא תמיד זוכות לתשומת הלב הראויה. זו לא משימה קלה, בטח כשזה מגיע לפוליטיקאים מיומנים.
אחרי שאירחנו בשבוע שעבר את ח"כ צבי סוכות ואת לירן אבישר בן-חורין ממפלגתו של נפתלי בנט, האורחים שלנו היום הם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי מש"ס וחבר הכנסת עודד פורר מישראל ביתנו. שאלנו אותם על גיוס חרדים לצה"ל, על יוקר המחיה, על המצב הביטחוני, על השירות הציבורי ועל התוכניות למקרה שיהיו חלק מהקואליציה הבאה שתקום. כל התשובות - כאן:
זירת הבחירות - פרק 2 | עם מיכאל מלכיאלי ועודד פורר
ח"כ מלכיאלי מש"ס כיהן כשר לשירותי דת עד להתפטרות השרים החרדים מהממשלה בשנה שעברה בעקבות משבר הפטור מגיוס. במשך כמה חודשים ב-2023 היה שר הפנים ובשנה שעברה היה גם יו"ר הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה במשך כחודשיים וחצי. ח"כ עודד פורר מכהן כיו"ר הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל בכנסת, ובממשלה הקודמת היה שר החקלאות ופיתוח הכפר וכן השר לפיתוח הפריפריה.
שסע הגיוס
מה עמדתכם על גיוס בני ישיבות לצה"ל?
מלכיאלי אמר בפתח הריאיון כי הקדנציה של הממשלה האחרונה הייתה לא פשוטה. "היינו בתוך הקדנציה באירוע הגדול ביותר, 7 באוקטובר, שאני חושב שזה לא אירוע קואליציוני אלא אירוע של מדינת ישראל, אירוע שבר, שכל אחד צריך אחרי אדם אחר אחריו. להבין איפה אנחנו נמצאים, להבין מי האויבים שלנו, להבין שהפילוג בינינו רק תורם ומפרנס את האויבים מחוץ לגדר". לדבריו, "כשאתה חבר בקואליציה, יש לך אחריות. באופוזיציה אתה לא מחויב לאף אחד, אתה מתפרע, אתה יכול להיות גם פופוליסט. כחבר קואליציה יש לך אחריות, לא רק על המצביעים שלך, אחריות על מדינת ישראל".
אני רוצה שתחדד אבל על חוק הגיוס, שזכה לביקורת על כך שאתם מקדמים השתמטות.
"אנחנו קידמנו, ואנחנו מאמינים בזה, את הסדרת מעמדם של לומדי התורה, שאחרים קראו לזה חוק היסטורי. צה"ל אמר שהחוק הזה יביא חיילים לצבא. עכשיו, אם אנחנו טובלים את זה בפוליטיקה, אז זה 'השתמטות', זה 'לתת לאחרים פרס'", ענה מלכיאלי.
ח"כ פורר השיב לדבריו: "התאפקתי לא לפרוץ בצחוק רועם כשאני שומע אותו מסביר לנו עד כמה 7 באוקטובר היה אירוע מכונן ובהמשך למה צריך לקדם חוק השתמטות. אם 7 באוקטובר באמת היה מכונן, והוא היה מכונן, הוא מחייב חשבון נפש עמוק, בעיקר בקרב אלה שהפכו את ההשתמטות לדגל. אנחנו לא במאבק רק על ערכים. אנחנו במאבק על צורך. צה"ל צריך חיילים ולוחמים. אני רואה את החבר'ה החרדים, בני 18, 19, 20. בריאים, חזקים, מסוגלים לחסום כבישים, מסוגלים להתפרע, מסוגלים להכות שוטרים. הכול. הם לא יכולים להילחם בחמאס וחיזבאללה? מה, רק החבר'ה שלנו צריכים להקיז את דמם על הגנת מדינת ישראל? ולכן אני חושב שזה אולי החטא הכי גדול של הממשלה הזאת".
אז על מי אתה כועס?
"אני לא כועס עליהם כי הם דואגים לסקטור שלהם כל הזמן, הם מפלגה סקטוריאלית שעסוקים כל הזמן בלדאוג שהסקטור שלהם יישאר עני, רעב, ובלי יכולת להתפרנס", ענה פורר. "אני כועס על ראש הממשלה ואני כועס דווקא על המפלגות הציוניות. חוקת הליכוד מדברת על שירות לכולם. איפה אתם? איך אתם, שהילדים שלכם גם משרתים בצבא, מקדמים השתמטות בזמן הזה, ובחודש האחרון, במה שנקרא דקה לפני שריקת הסיום, מקדמים חוק של פטור ממעצרים רק למשתמטים חרדים. עושים פה אפליה בין דם לדם בהיקף שלא היה כמוהו ומעולם במדינת ישראל".
"אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש". מלכיאלי
(צילום: מוטי קמחי)
מלכיאלי השיב לפורר: "יש פה לצערי רצף של טעויות ואני אנסה לתקן. ראשית, כשאני דיברתי על 7 באוקטובר כקו שבר, לקחתי את זה למקום של החברה הישראלית, שאנחנו כחברה צריכים להבין שגם אם יש חילוקי דעות, הפילוג והשסע והשנאה...". פורר ענה: "כולנו צריכים להילחם יחד באויב, זה הסיפור".
בשלב הזה התפתח ויכוח סוער בין השניים על סוגיית ההפגנות. מלכיאלי: "אתה מספר לנו על המופרעים שחוסמים כבישים, אני מציע לך לבדוק מה אתם עשיתם". פורר: "מי, גולדקנופף?". מלכיאלי: "במשך חודשים שלמים שרפתם אסמים, פיצלתם את המדינה". פורר: "אנחנו שרפנו אסמים?". מלכיאלי: "חד משמעית, אני לא הלכתי להפגנה לא חוקית, אנחנו לא שרפנו פחים". פורר: "אני בוודאי שלא הייתי בהפגנה לא חוקית. אתה היית בהפגנה עם הרב יזדי שקורא לרמטכ"ל 'ארור', שמסית נגד חיילי צה"ל פעם אחר פעם". מלכיאלי: "לא, לא, לא, אני לא הייתי שם. אנחנו לא שרפנו צמיגים באיילון".
פורר: "איפה היית כשחיילים נהרגים בלבנון? איפה היית כשחיילים נהרגים ברצועת עזה? איך אתה לא אומר 'הילדים שלי באים לעזור לכם'". מלכיאלי: "על זה בדיוק דיברתי. דיברנו על לעשות חוק, יחד עם הצבא, וזה מה שהיה, אגב". פורר: "68 הצבעות יש לכם, איזה חוק לא חוקקתם?". מלכיאלי: "הצבא אומר שהמעצרים לא תורמים להוספת חיילים. מיארה בטירוף מוחלט לרדוף לומדי תורה". פורר: "אין דבר כזה שיש חוק גיוס חובה ואת הילדים של החילונים יעצרו ואת הילדים שלך לא". מלכיאלי: "אבל אנחנו רצינו חוק! להסדרת מעמד לומדי התורה". פורר: "מה צריך להסדיר? בגיל 18 תתגייס לצה"ל. אתה רוצה, אחר כך תלמד תורה".
ח"כ מלכיאלי, אתה מבין את הביקורת הקשה שהתעוררה בציבור הכללי? גם בימין.
"אני חי פה, לא הגעתי מהחלל", השיב מלכיאלי. "אני מבין כל ביקורת, אני מבין גם מי מסית, אני גם מבין את הביקורת האמיתית. יש כאן מכונה של הסתה. אני לא מדדתי אחוזים, אבל ברור שיש כאן מכונת הסתה". פורר אמר לו: "איך אתה הופך את האירוע הזה להסתה?! אתה יודע מה זה לעשות 300 ימי מילואים בשנה? לבעל משפחה, אתה יודע מה המשמעות? של זה שאנשים מפחדים מהדפיקה בדלת, לא ממעצר? על מה אתה מדבר, הסתה? 'זעקת הקוזאק הנגזל'".
מלכיאלי: "זה לא סותר. אתה מספר לי? יש לי חברים שם. בטח שאני מבין! בוודאי שאני מבין! אבל אני יחד עם זה גם מבין שהסכנה הכי גדולה שלנו זה ההסתה והמופרעות. אנשים מהאופוזיציה מדברים על חרדים 'מופרעים'". פורר: "אנשים מהאופוזיציה אשמים בזה שהילדים שלך משתמטים? באמת?". מלכיאלי: "לצערי הרב הם (אנשי האופוזיציה - מ"א) מגובים בידי המערכות של מדינת ישראל. מכונה של הסתה". פורר: "מכונה של הסתה, כן. מכונה של הסתה כנגד מי שבוחר לברוח מהקרב". מלכיאלי: "אבל גם חרדים שכן עשו צבא נרדפים ברחובות". פורר: "בגלל אלה שמשתמטים! הפכתם את ההשתמטות לקדושה".
ח"כ פורר, מה הבעיה עם חוק יסוד לימוד תורה במדינת ישראל? מדינה יהודית שאנשים לומדים בה תורה, מה הבעיה עם החוק הזה?
"אני מפנה אותך למה שאומר לא עודד פורר מישראל ביתנו, אלא הרב יעקב מדן. הוא בא ותקף את החוק הזה. זה לא חוק יסוד לימוד תורה. זה חוק חילול תורה. חילול השם. באמצעות חוק יסוד לימוד תורה הם מנסים לבוא ולהצדיק את ההשתמטות. התורה של מדינת ישראל ושל עם ישראל ושל ארץ ישראל חיה 3,000 שנה בלי חוק יסוד לימוד תורה. מה קרה פתאום? זה הכול כדי להכשיר את ההשתמטות, כדי להגיד שחוק יסוד לימוד תורה שם את הערך הזה מעל ערכי השירות הצבאי. ואני אומר 'לא', השירות הצבאי וההגנה על עם ישראל ומדינת ישראל היא חלק מהמצווה שלנו כאן. איפה בתורה כתוב שהאחים שלך ילכו למלחמה ואתה תשב כאן?".
פורר: "50 מיליארד למנסור עבאס? שקר מוחלט"
(צילום: מוטי קמחי)
מלכיאלי ענה: "זה בדיוק הפוך. הפירוש בדיוק הפוך. אתה רוצה שאוכיח לך?". פורר: "'אחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו כאן?'. דבורה הנביאה תוקפת גם היא את אלה שהשתמטו. אומרת הגמרא שבמלחמת מצווה גם החתן יוצא מחופתו. עיוותתם". מלכיאלי: "אותה תורה, נכון, 3,000 שנה היה לה רדיפות של כל העמים, והיא שרדה". פורר: "מי רודף את התורה? אתה רודף את התורה! אתה הפכת את התורה לקרדום לחפור בו". מלכיאלי: "מי רודף? לצערי הרב המפלגה שלך חברה לחבורה שרודפת את התורה ואת לומדי התורה". פורר: "אתם מבזים את תורת ישראל!". מלכיאלי: "ברור שאתה וליברמן לא שומרים עליה".
יקר בסופר
מה ההחלטה הראשונה שתקבלו אם תיבחרו לקואליציה?
פורר השיב: "ההחלטה הראשונה היא קודם כול שתקציבי המדינה ילכו לכלל אזרחי ישראל ולא לסקטורים. תסתכלי מה קורה עכשיו בוועדת הכספים. מה שקרה בממשלה הזאת לצערי זה שכל אחד דאג לסקטור שלו. סמוטריץ' דאג לסקטור שלו, דרעי דאג לסקטור שלו, גולדקנופף דאג לסקטור שלו, ובנימין נתניהו דאג לכיסא שלו, וככה אף אחד לא דאג למדינת ישראל ואזרחי ישראל. כשאנחנו נהיה בממשלה, לא רק שנחלק את הכספים באופן שווה, אלא גם נפתח את השוק לתחרות. כשר חקלאות פתחתי את השוק לתחרות והדבר הוביל להורדת מחירים".
צריך להגיד שהתקשית מאוד עם הדבר הזה.
"אבל עשינו את זה. הדבר הוביל להורדת מחירים. ההחלטה הראשונה שקיבל שר החקלאות הנוכחי היא לסגור מחדש את השוק. הוא גם מנע את הכסף שמגיע לחקלאים כדי לתמוך בהם, וגם מנע את פתיחת השוק וגרם לעליית מחירים. אין סיבה שאזרחי ישראל ישלמו 40% יותר על מחירי החלב, אין סיבה שישלמו יותר על מחירי הביצים". מלכיאלי אמר: "אתה יודע למה מה שאתה אומר זה קצת מגוחך? אתה זוכר את ה-50 מיליארד למנסור עבאס?".
פורר ענה: "איזה 50 מיליארד למנסור עבאס? שקר מוחלט". מלכיאלי: "קניתם אצבעות בכספים שלכם. לא היה לכם 61, קניתם אצבעות בכסף, ואתם מדברים על כסף קואליציוני? כאילו לא היינו פה. חילקתם כסף פר הצבעה. היינו פה, לא הגענו מהחלל. שכחת שהמגזר הערבי קיבל כסף פר רשות מקומית. היום בגוגל בדקה מגיעים. 50 מיליארד שקל חילקתם לערבים".
פורר: "לא היה 50 מיליארד, נתניהו אמר את זה בקולו. פשוט שקר מוחלט. מי שקנה בכסף הצבעות זה אתם וגולדקנופף, עבורך וגם עבור המגזר הערבי. זה פשוט שקר. תעשה גוגל, תראה מה נתניהו אמר על הכסף. אתם עשיתם לא מס עבאס, אלא מס חמאס! מעבירים סיוע הומניטרי לחמאס! הזיה, הזיה".
ח"כ מלכיאלי, תתייחס בבקשה לטענה שחוזרת על עצמה, שאתם בעצם הייתם ממשלה סקטוריאלית.
"כל הבל שיחזרו עליו 100 פעם, אולי בסוף מישהו יאמין", השיב הח"כ. "אני רוצה לדבר כרגע בשם ש"ס. ש"ס החזיקה במשרדים מאוד משמעותיים, אתם יודעים איזה שבחים ברווחה, במחלקות הרווחה, השר מרגי מקבל שהוא דאג לכולם. שר העבודה בן צור, שר הפנים ארבל, שר הבריאות בוסו, דברים שלא היו שנים. הדברים הכי משמעותיים. כשהייתי שר הדתות, ראשי רשויות שאף אחד מהן לא קשור לש"ס אומרים שהמפלגה עזרה לכולם. לא בדקנו מעולם לאיזה מקום מצביעים".
מה היית עושה הלאה, אם הייתם נבחרים לקדנציה נוספת?
"אני שותף למה שעודד אומר. יש בעיה חמורה. היום אדם נכנס לחנות, יוצא עם עגלה יקרה. זה צריך להיות דגל אחד מהדגלים המרכזיים של הממשלה הבאה, שאנחנו נהיה שם חלק מזה. אם הייתה לנו עוד שנה של קדנציה, והיה פחות רעש ביטחוני, והקשב של ראש הממשלה לא היה עסוק בנושאים שהם קיומיים למדינת ישראל, אני חושב שהיה צריך להשקיע בזה".
פורר השיב לו: "ארבע שנים, מה עשיתם בעניין?". מלכיאלי ענה: "לא חילקנו כסף לרשויות הערביות כמוכם, לא חילקנו כסף סקטוריאלי ולא מינינו שגרירים. זה לא עשינו, נכון". פורר: "מה עשיתם כדי שמשפחה שנכנסת לסופר לא תצטרך לבחור בין ענבים לתפוחים? לא רק שלא עשיתם כלום, העלתם את המחירים. זה בדיוק מה שקרה".
רכבים שרופים ברעים. "הקטסטרופה של 7/10 לא גזירת גורל"
(צילום: יובל חן)
פורר הוסיף: "אני בעד פתיחת שוק והוא בעד סגירת שוק. סגרתם את השוק. אני ביטלתי את התכנון בענף הלול, אתם החזרתם אותו. אני ביטלתי את המכסים על פירות וירקות, אתם העלתם אותם". מלכיאלי: "צריך לזכור דבר אחד. בסוף אנחנו צריכים להסתכל גם על חקלאי ישראל בעיניים, לשבור את המונופולים". פורר: "נכשלתם! כי מי שנכנס לכל סופר עם עגלה משלם היום 20% יותר, זאת עובדה".
זירת הביטחון
האם הגענו למציאות ביטחונית טובה יותר אחרי הקטסטרופה שקרתה לנו פה ב-7 באוקטובר?
"קודם כול, הקטסטרופה שקרתה ב-7 באוקטובר היא לא גזירת גורל. היא תוצאה ממדיניות ארוכת שנים", אמר פורר.
לכם זה לא היה קורה?
"לא, זה לא היה קורה, כי המדיניות שהכילה את התקיפות של חמאס לאורך השנים היא הקונספציה שאותה הוביל נתניהו לאורך 15 שנה בשלטון. מה לעשות? הוא דאג לשלם להם, הוא דאג שיעבור להם כסף, הוא רצה לקנות שלטון ושקט לטווח הקצר. זאת הקונספציה, שלא הגיעו להכרעת מדיניות הסבבים מול חמאס. לצערי, אנחנו נמצאים עכשיו, שלוש שנים אחרי - כל הזירות שלנו פתוחות, חמאס עדיין שולט בעזה, עכשיו עוד מאפשרים לעזה להשתקם".
אולי אנחנו לקראת פירוז של עזה, יש עכשיו שיחות.
"מישהו אחר יפרז לנו את חמאס? מכניסים כוח בינלאומי לתוך רצועת עזה, מה שיגביל בעצם את היכולת שלנו לשלוט. אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר כדי להבין זה לראות מה קרה עם חיזבאללה בצפון, כשהכוח הבינלאומי אמור היה לשמור על זה שחיזבאללה לא יחפור מנהרות. בסוף אנחנו אחרי שלוש שנים, כל הזירות פתוחות, והגענו למדיניות סבבים כבר לא רק מול חמאס, אלא מול איראן, כי לא מגיעים להכרעה".
ח"כ מלכיאלי, התייחסות שלך לנושא הביטחוני וגם למעורבות של ש"ס.
"תראי, יש לנו כל כך הרבה דברים לריב עליהם - בחברתי, דתי, יש על מה לריב, לא חסר. אני חושב שככל שאנחנו נדבר יותר על כמה אנחנו חלשים בזירות הבינלאומיות, אנחנו מפרנסים את האויבים שלנו. אני דיברתי שבוע שעבר עם אדם בכיר מאוד במשרד הביטחון, שמכיר את גבול הצפון כמו שצריך. המקום שם הוא לאין ערוך שונה מאשר מה שהיה לפני. חיזבאללה רחוק. אף אחד לא חלם על זה. צריך להודות לקדוש ברוך הוא על הניסים הגדולים שהיו פה, גם בזירה של איראן, סוריה, לבנון, עזה. היה צריך לעשות דברים, יכול להיות שכן. להגיד לא היה פה כלום זה לכפור בטובתו של הקדוש ברוך הוא. היו לנו פה ניסים עצומים".
ישיבת ממשלה. "הציבור יבחן אותה במעשים"
(צילום: עומר מירון/ לע״מ)
פורר: "יש לו גם אחריות על 7 באוקטובר?". מלכיאלי: "גם לנו, גם אנחנו כלומדי תורה צריכים לעשות חשבון נפש". פורר: "אולי ועדת החקירה הממלכתית צריכה בכלל לחקור את הישיבות. אולי לא התפללו מספיק כדי להגן עלינו ב-7 באוקטובר". מלכיאלי: "אני מסכים. התשובה היא כן". פורר: "ירדתם מהפסים לחלוטין. איבדתם את זה". מלכיאלי: "אני כאדם מאמין שאנחנו צריכים לעשות נפש, למה הקדוש ברוך הוא עשה לנו את זה, כן".
כי מה אתה חושב?
"יש לנו הצלחות וסייעתא דשמיא עצומה בכל הגזרות, בוא נודה לקדוש ברוך הוא על זה, ולא צריך לקטר כל היום בעניין דרעי בקבינט. תראו, אני דיברתי עם אנשים גם במוסד וגם בצה"ל. התרומה של אריה דרעי בניסיון, כמבוגר האחראי, בהבנה של כל הזירות ביחד - האדם הזה 40 שנה יושב בקבינטים. כשהוא מדבר, גורמי המקצוע בביטחון בצה"ל מקשיבים לו. צריך להודות לו, גם מי שלא אוהב אותו, על הרבה מאוד דברים בביטחון".
פורר: "איזו תרומה לביטחון ישראל? כשהרמטכ"ל אומר 'חסרים לי 15,000 חיילים' ואריה דרעי מקדם חוק השתמטות ופטור ממעצר משתמטים, זו התרומה לביטחון ישראל?". הוא הוסיף: "אין לי ספק שהציבור יבוא חשבון עם החבורה המופקרת הזאת, עם ממשלת 7 באוקטובר, ותקום כאן סוף סוף ממשלה ציונית רחבה גדולה, שגם תחוקק את חוק הגיוס במקום חוק ההשתמטות, וגם תבטל את הרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים שיוצרת כאן מערכת משפט מקבילה".
ממש לסיום, ח"כ מלכיאלי, יש הרבה אנשים בצד השני של המפה הפוליטית שמאוד חוששים ממה יקרה אם תיבחרו שוב? שמא תהיה כאן מדינת הלכה, שמא כל אדם לא יוכל לחיות על פי אמונתו, שמא תדהרו לרפורמה משפטית דורסנית.
"את עם ישראל יהיה לי קל מאוד להרגיע, את פורר פחות, כי יש פה הנעה פוליטית", ענה מלכיאלי. "שייבחנו אותנו רק במעשים, שייבחנו אותנו בנקודת האמת, 40 שנה אחורה. הצעת חוק אחת. דתית, מעבר לסטטוס קוו שהיה קודם, האם הגשנו או לא".
לימוד תורה.
"לא, לא, סליחה. גם החוק של העברת סמכויות לבתי הדין, 70 שנה זה היה ככה, בא השופט, אמר 'תחוקקו את זה', חוקקנו. אנחנו שמרנו בחקיקה על סטטוס קוו".
ח"כ פורר, גם בצד השני מאוד חוששים שתובילו למדינה חילונית, שתדרסו את עולם התורה, שתעשו דברים שלמחנה השני יהיה קשה איתם.
"קודם כל אני רוצה להגיד שאני מסכים עם מלכיאלי. שהציבור יבחן אותם במעשים. את ממשלת 7 באוקטובר, שתחת כהונתה נראה הטבח הגדול ביותר לעם היהודי. אני ארגיע את הציבור ואגיד שנבטל את כל החקיקה הרעה שהם העבירו, ושנחוקק כאן חוק גיוס לכולם. כל אזרח ישראלי בגיל 18 ילך לצבא, וזה לא מעניין אותי אם הוא חרדי או חילוני, ערבי, מוסלמי, דרוזי או צ'רקסי. זה בכלל לא מעניין. מי שלא מתאים לשירות צבאי יעשה שירות לאומי במשטרת ישראל, כיבוי אש, מערכת הבריאות. יש מספיק משימות לאומיות. נעשה גם חוקה ונקים כאן ועדת חקירה ממלכתית על הטבח הגדול ביותר שאירע כאן, שיבדקו מלמעלה עד למטה מה הסיבות שהובילו לכשל הזה ומה צריך לעשות כדי שהכשל הזה לא יהיה".
