תתפלאו, אולי בעצם לא, אבל ערב יום העצמאות ה-77 למדינת ישראל, נשיא המדינה יצחק הרצוג מביט סביבו – על השיח המסית, הפלגנות, השנאה - וחושב שלא הכול אבוד.
כנשיא המקדש את ערך הממלכתיות, יש יגידו אובר-אובר-ממלכתיות, הרצוג משדר אופטימיות.
הריאיון עם הרצוג
(צילום: גיל יוחנן )
5 צפייה בגלריה
"אין לי בעיה להיות מותקף. אני מותקף כל הזמן. מכל הקשת, כמעט על כל דבר. אפעל אך ורק לפי צו מצפוני". הנשיא יצחק הרצוג במגוריו הפרטיים שבמשכן הנשיא
( צילום: אביגיל עוזי)
"כדאי שנעצור רגע ונתבונן. אנחנו בני 77. זה מדהים", אומר הרצוג בריאיון מיוחד ל"ידיעות אחרונות", "מיכל ואני פגשנו למעלה מ-1,100 משפחות שכולות, מיוסרות ודואבות של אזרחים ולוחמים. אם יש דרישות שעולות כל הזמן – זה לספר את הסיפור על החלל, ועד כמה הוא היה מודאג מהפלגנות ערב המלחמה. אנחנו פוגשים משפחות חטופים כל יום. הן חלק מחיינו. אנחנו פוגשים פצועים, הרבה ישראלים. אני מאמין בעם שלנו, אבל אני גם מודאג. אני מודאג משיח אלים ומתלהם. אני מודאג מקוצר רוח וחוסר רצון להקשיב. המטרה שלי פה היא להגיד לכולם תרגיעו. אני פשוט דורש מכולם להרגיע, לנהל את הוויכוח בצורה מכובדת".
אתה לא חושש מהתפרקות החברה הישראלית?
"אני לא אוהב את המילים הגדולות האלה, 'התפרקות' ו'מלחמת אחים'. הן מהדהדות כמו 'זאב-זאב'. אני חושב שיש תהליכים. ברגע שאתה אומר אני צועק על השוטרים ולא נותן בהם אמון, אני צועק על השופטים ולא נותן בהם אמון, על חיילי צה"ל ומפקדיהם, על לוחמי שב"כ ומפקדיהם, מה אתה עושה בעצם?
"אני חושב שעם ישראל, ברוב הדומם והמוחץ, תומך בזכויות האדם והאזרח, תומך בכיבוד החוק, תומך בציות לפסקי דין וסולד מהרעיון של מלחמת אחים. המטרה שלי היא להעביר את המסר הזה לכל עם ישראל".
5 צפייה בגלריה
"הוא היה תומך מאוד במה שאני עושה". חיים הרצוג ז"ל, הנשיא השישי, והבן יצחק, הנשיא ה-11
כשאתה מאזכר את הקריאות נגד שב"כ, לוחמי צה"ל, המשטרה, בית המשפט, האם אתה מתכוון לשלטון?
"לא. אני מתכוון לכל מי שמנהל שיח כזה".
נראה שהממלכתיות מאוד חשובה לך. רק לא להיות מותקף.
"זאת לא הבעיה של להיות מותקף. אין לי בעיה להיות מותקף. זה מדהים כמה הזיכרון קצר. אני מותקף כל הזמן. מכל הקשת, כמעט על כל דבר. אבל בסוף אני יושב על כיסא הנשיא שתפקידו להשפיע ככל הניתן ובהרבה צמתים אני משפיע".
"אני לא עושה סימטריה"
אז כן - תודו שאין פה הפתעה גדולה - העיקרון הקדוש שמנחה את הרצוג הנשיא הוא האיזון. זה לא קרה קודם, והוא גם לא כאן עכשיו כדי לתפוס צד.
"אני נותן גיבוי מלא למערכת המשפט, שחיונית להבטחת הזכויות של כל אחד ואחד. אחד האלמנטים שיכולים להרגיע הוא חקיקת יסוד שתקבע גבולות גזרה בין הרשויות. הגיע הזמן שזה יקרה"
גם אם הספינה טובעת לא תשמעו אותו מאשים את הקברניט. האחריות על כולם. וגם בשיחה הזו, הוא מבקר צד אחד ומיד ממהר לאזן עם ביקורת לצד השני. "המשטרה לא נפלה, השב"כ לא נפל, אין דיפ-סטייט", קובע הרצוג.
אתה עושה סימטריה גם בין קריאות מצד אחד לקריאות מהצד שני?
"אני לא עושה סימטריה. ברור שלמי שאוחז בהגה השלטון יש אחריות עודפת, מכיוון שבידיו יותר סמכויות. זה לא אומר שבוויכוח הזה לא נשמעים דברים איומים ונוראים מכאן ומכאן. אתה לא יכול להגיד שראש השב"כ בוגד, ואתה לא יכול להגיד שראש הממשלה בוגד. לא זה ולא זה".
הקריאות לא לציית לבית משפט הן לא משני הצדדים. אנחנו שומעים שרים, חברי קואליציה שאומרים: אנחנו לא מכירים ולא מכבדים את החלטות בית המשפט.
"אז אמרתי, אני נותן גיבוי מלא למערכת המשפט, שחיונית בצורה בלתי רגילה להבטחת הזכויות של כל אחד ואחד. זה לא אומר שאין דרישה אמיתית ולגיטימית כבר הרבה מאוד שנים לקבוע גבולות גזרה בין הרשויות השונות, ודרישה לגיוון במערכת המשפט ולהכנסת תפיסות עולם".
רק לאחרונה, בטקס השבעת המשנה לנשיא העליון, שר המשפטים יריב לוין סירב ללחוץ את ידו של נשיא העליון יצחק עמית, והפנה מבט לכיוון ההפוך.
"אני מתנגד לחלוטין לחרמות", אומר הרצוג אבל מסרב לגנות את שר המשפטים לוין. "ראיתי בצורה מאוד חיובית את העובדה שנשיא העליון קרא להושטת יד. כיבדתי את העובדה שגם שר המשפטים, גם נשיא העליון וגם אני קראנו להסכמות רחבות. אז מעבר לסיטואציה שצולמה ברגע נתון, ואני מסכים שהיא לא נעימה - זה לא חזות הכול".
אתה מדבר על הושטת יד של נשיא העליון שנענתה בזלזול.
"אני באמת לא עוסק בהתנהגות. אני לא על תקן חנה בבלי. אם כבר מדברים על מערכת המשפט, אחד האלמנטים שיכולים להרגיע הוא חקיקת יסוד שתקבע גבולות גזרה בין הרשויות. הגיע הזמן שזה יקרה".
חשבת להתקשר לשר המשפטים, לראש הממשלה, ולומר – תפסיקו את החרמת נשיא בית המשפט העליון?
"אני לא בא להצדיק אף אחד. לא תפקידי לייצג צד כזה או אחר. אני מקשיב לכל הדעות, כי אני הגורם אולי היחיד במערכת הציבורית שאנשים מוכנים לתת בו אמון; להיכנס לכאן, לחדר הזה, לדבר בשקט ולפרוק את אשר על ליבם בלי ששום דבר יצא. תפקידי לבוא ולהגיד לכולם, תושיטו יד. יש דברים הרבה יותר גדולים וכואבים שמאיימים על חיינו מאשר שנריב על מישהו שהצטלם לוחץ יד או לא. ובאמת, תאמין לי, יש רגעים שאני מאבד את סבלנותי ועדיין לא מוותר. אני מתעקש לחשוב מחוץ לקופסה, להביא פתרונות מקוריים".
"יש כאלה שרוצים שאפגין בלב קפלן ויש כאלה שדורשים שאפגין מול בית המשפט העליון. ואני לא אעשה זאת. אזרחים ניגשים אליי, 'הנשיא, תפזר את הכנסת, תעצור את החקיקה'. מה לעשות, אין לי סמכות כזו"
המציאות, מה לעשות, חזקה מניסיונות הפיוס של הנשיא. פרשת הדחתו של ראש השב"כ רונן בר, והתצהיר הדרמטי שהגיש לבית המשפט תפסו את הרצוג בניסיון להגיע לפשרה שתייתר את ההליך המשפטי.
"התצהיר של בר גורם לי עצב רב", אומר הרצוג. "העימות הזה גורם לי עצב רב. במיוחד כשאני יודע שבעימות הזה מדינת ישראל מפסידה, ביטחון ישראל מפסיד. הרי עוד דקה עלולה להיות התרעה אסטרטגית שראש השב"כ וראש הממשלה יצטרכו לשבת יחד ולהתמודד איתה".
יש כאלו שמאשימים אותו בבגידה.
"אני רואה דברים נוראים שנכתבים עליו. רונן בר הוא פטריוט ישראלי אמיץ. הוא לא בוגד בשום פנים ואופן, חס וחלילה מלהעלות זאת על דל שפתנו".
הרצוג חושף קשר שיזם בין רונן בר לעו"ד יצחק בונצל, אביו של עמית בונצל ז"ל, לוחם סיירת צנחנים שנפל בעזה. יצחק בונצל, כזכור התפרץ בדיון בבג"ץ שעסק בהדחת בר.
"שוחחתי עם רונן בר יום לאחר הדיון בבג"ץ, ובשיחה עלתה גם ההופעה של יצחק בונצל בבית המשפט כעורך דין", הרצוג מספר. "רונן ביוזמתו אמר לי: 'אני הקשבתי ומאוד מכבד את הביקורת'. ראיתי בזה הערה אצילית. הוא אמר לי – 'אם הייתה לי הזדמנות, הייתי שמח לשוחח עם יצחק בונצל'. הרמתי טלפון ליצחק בונצל, כי אני מכיר אותו. עמית בונצל היה אחד המפקדים ביחידה של הבן שלי. הבן שלי לחם איתו באותו קרב, באותה זירה. הם באמת שוחחו. שמחתי שנוצר קשר. אני מאמין שזה בדיוק תפקיד הנשיא, לאפשר דיאלוג מהסוג הזה בין אב שכול כואב לבין ראש שב"כ".
"יש מגמות מטרידות"
תראה מה קרה כאן לאחרונה, אני אומר לנשיא הרצוג: אילצו את הרמטכ"ל להתפטר; הדיחו ראש שב"כ; החלו בהדחת היועצת המשפטית לממשלה. למה הקול שלך לא נשמע?
"הקול שלי נשמע ועוד איך בהרבה מאוד סיטואציות. אבל אני לא צוות תגובות. כל דקה יש פה אירוע, כל דקה יש פוש. זה לא התפקיד של הנשיא לרדוף אחרי החדשות ולהגיב. לנשיא תפקיד מוגדר. הוא בסוף מעל המערכת הפוליטית. הוא חייב להתערב במצבים מאוד מוגדרים. חלק מהמקרים שציינת נעשים לפי חוק. לדוגמה, הרצי הלוי פרש ונבחר רמטכ"ל יוצא מן הכלל במקומו, אייל זמיר. לגיטימי. חוץ מזה, יש מקרים שנמצאים עכשיו בדיון בבית המשפט העליון, ואני לא יכול להתערב".
מה אתה עונה לציבור רחב שחרד מהפגיעה בדמוקרטיה.
"כמעט על כל נושא יש פה ויכוח. זה לא אומר שנגמרה הדמוקרטיה. אני עדיין מתעקש שיש פה דמוקרטיה תוססת מאוד. כמעט מיליון אנשים מפגינים בשבוע, ויש לך מאות אתרים עם דעות שונות ומגוונות, ועיתונים ופרסומים".
מהעיניים שלך יש צעדים להצרת הדמוקרטיה?
"עובדה שראש ממשלה הולך לבית המשפט פעמיים או שלוש בשבוע, ושבית המשפט העליון דן בנושאים הכי רגישים. נכון, יש מגמות מטרידות. יש מקומות שבהם השיח הוא כזה שיכול לדרדר אותנו למקום מאוד-מאוד מסוכן. על כך אני מתריע ומבקש מכולם - תרגיעו. אני אוסיף עוד הערה, לכולם, גם אם היא לא פופולרית: תצאו קצת מהפוזיציה. תחשבו רגע על עמדת האחר. אולי גם תיפגשו עם האחר".
אמרת שאם תהיה סכנה לדמוקרטיה, תעשה מעשה. הרגע הזה לא הגיע?
"אני עושה כל היום מעשה. אתה רוצה לטמון את הראש בחול ולהתעלם? כשאני משביע את נשיא בית המשפט העליון, זה מעשה או לא מעשה? כשאני קובע שאין דיפ-סטייט, זה מעשה או לא מעשה? כשאני מתריע על פגיעה בזכויות נחקרים, לא מהפוזיציה אם הוא קרוב לביבי או נגד, אלא פשוט כי שלילת זכות מפגש עם עורך דין היא צעד קיצוני מאוד, זה מעשה או לא מעשה? אני פועל בסט הכלים שיש לי. יש כאלה שרוצים שאעמוד בלב קפלן ואפגין ויש כאלה שדורשים שאעמוד מול בית המשפט העליון ואפגין. ואני לא אעשה.
"אזרחים ניגשים אליי ואומרים לי, 'הנשיא, תפזר את הכנסת'. מה לעשות, אין לי סמכות כזו בחוק. 'הנשיא, תעצור את החקיקה'. אין לי סמכות כזו. יש כאלה שאומרים, 'תפטר את הממשלה'. גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, אין לנשיא סמכות כזאת.
"תסתכל רק מהשבוע האחרון: הותקפתי משני הצדדים, בלי רחמים. למה? כי אני מאמין בחירות ביטוי רחבה ונפגש עם כולם, בהם כאלה שציבורים מסוימים סולדים מהם. גם עם צבי סוכות וגם עם אחמד טיבי.
"צריך להבין, שתפקיד הנשיא הוא תפקיד הרבה יותר רוחני, רגשי, מאחד ומייצב. אם לא היה התפקיד הזה, היה צריך להמציא אותו".
מה דעתך על הדרישה להוציא את נתניהו לנבצרות?
"היות שאני מאמין בדמוקרטיה, אני לא חושב שזה נכון לקרוא להוצאת ראש הממשלה לנבצרות".
מה יקרה אם ראש הממשלה לא יכבד פסיקה של בית המשפט העליון?
"אז אנחנו נמצאים במשבר עמוק מאוד, ואצא כנגד הצעד הזה בכל הכוח".
"נתניהו ביקש חנינה?"
זה לא נתפס, אבל זה יהיה יום העצמאות השני מאז 7 באוקטובר שבו חטופים נמצאים בשבי חמאס.
הממשלה הקשיחה עמדות. הסנטימנט הישראלי רוצה את החטופים בבית גם במחיר סיום המלחמה. גם לפינה הזאת הרצוג לא ממהר להיכנס. "החטופים הם לא בעדיפות משנית", הוא משיב לביקורת. "הם בעדיפות מרכזית ועליונה בתודעה ובכמיהה הלאומית. אני מסתכל בעיניים של הרמטכ"ל ושל אנשי צה"ל וזו המטרה העליונה של מבצע עוז וחרב - להחזיר את החטופים".
ומצד שני סמוטריץ' אומר שהחטופים לא בעדיפות ראשונה. לא מטריד אותך?
"אתה מדבר על ויכוח מול המערכת הפוליטית. אני עושה המון-המון-המון בתחום של החטופים בלי הכרזות. אני כל הזמן שואל את עצמי רק שאלה אחת: האם מה שיוצא לי מהפה עוזר או לא עוזר להחזרתם. אם נשיא מדינת ישראל יגיד למשל דברים מסוימים כאן, זה יכול להזיק, מכיוון שיושב מרצח נתעב בבונקר של חמאס, מחכך ידיו בהנאה ואומר, 'הנה, הם ממשיכים לריב, אני אעלה את המחיר'. לכן אני נזהר וקורא לכולם להיזהר".
סמוטריץ' ובן גביר מאיימים על נתניהו שיפרקו לו את הממשלה אם יפסיק את המלחמה. שיקולים פוליטיים-קואליציוניים פגעו בסיכויים להחזרת החטופים?
"לפי מיטב שיפוטי השיקולים היו ענייניים. ועדיין, צריך ללכת עוד צעד. לעשות את הקילומטר הנוסף כדי לנסות ולפרוץ את הדרך להשבתם".
ביולי 2021 נבחר הרצוג לנשיא ברוב מוחץ של 87 קולות לעומת 26 שתמכו במרים פרץ. המרוץ שלו לנשיאות היה מלאכת מחשבת. קמפיין שקט וממוקד בקרב 120 ח"כים, שאיתם שמר על קשר במהלך כהונתו כיו"ר הסוכנות. הוא קרץ לימין, חיבק את החרדים והדתיים, וקיבל כמובן את תמיכת המרכז-שמאל. התוצאות שצפה הרצוג היו מדויקות: הוא טעה לגבי שלושה ח"כים בלבד. גם נתניהו תמך במועמדות שלו, במה שהוגדר תמיכה שקטה - דבר ש"הכתים" את הניצחון של הרצוג. מתנגדיו העלו טענות שונות כי בין נתניהו להרצוג היה דיל לא רשמי: נשיאות תמורת חנינה. הטענות הללו מכעיסות את הרצוג.
"זה שקר. איזה כתם? תגיד, מה אתה מבלבל את המוח? סליחה", הרצוג חורג מהטון הממלכתי, "אתה מבלבל את המוח. אתה יכול גם לכתוב את זה. אני נבחרתי בניצחון שלא היה כדוגמתו, בהישג שלא היה כדוגמתו, כי נהניתי מאמון רחב מאוד בכנסת. ידעתי שאני מנצח כבר חודשים לפני. ידעתי".
נתניהו תמך בך?
"הוא מעולם לא אמר שהוא תמך בי. יש לי ניתוח פוליטי מיומן ומפורט איך וכיצד נבחרתי. הרבה אנשים בליכוד שהכירו אותי, בלי לשאול בכלל את נתניהו, תמכו בי".
אז יש דיל פוליטי בינך לבין נתניהו?
"איזו מין טענה זו בכלל? איזה דיל? מה יכול להיות דיל ביני לבין נתניהו?".
חנינה לדוגמה.
"נתניהו עד היום ביקש חנינה? הוא לא ביקש חנינה. במסגרת הצורך להוריד את המתח בחברה הישראלית דווקא שמעתי את אהרן ברק מדבר על עסקת טיעון. זה רעיון בכלל לא רע לבחון עסקת טיעון. גם כדי להוריד את המתח".
איך היחסים שלך עם נתניהו?
"היחסים שלי עם כל המערכת הפוליטית טובים ככל הניתן. יש לנו פגישות באופן קבוע, כמו שיש לי עם ראש האופוזיציה ועם מנהיגי המפלגות השונות".
"לא פרשן לאבא שלי"
על קיר הפטיו הקטן, באזור המגורים הפרטי שבמשכן הנשיא בירושלים, תלויים שלושה ציורים. הם שם עוד מימי כהונת חיים הרצוג ז"ל, הנשיא השישי של מדינת ישראל, אביו של הנשיא הנוכחי. "אמא שלי הביאה את התמונות האלה מאמנים ארמנים שגרו בירושלים", הוא מספר.
גם יצחק הרצוג מקפיד על תערוכות מתחלפות במשכן הנשיא, לדבריו בזכות רעייתו מיכל. הוא מכיר בעל פה כמעט כל יצירה או אומן שעומד מאחוריה.
הם מתגוררים כאן במהלך השבוע, ובסופי שבוע חוזרים לביתם הפרטי בשכונת צהלה בתל אביב. הוא לא זוכר מה הסרט האחרון שראה, אבל מספר שסיים לקרוא את "הבגינים" של גיל סמסונוב, ועכשיו קורא ספר על מוחמד בן סלמאן, יורש העצר הסעודי.
כמה אתה מתגעגע לחיים הפוליטיים?
"ממש לא. אני באמת עסוק כל כולי, בנפשי, במלוא הווייתי בתפקיד הזה. ממש אין לי קשר עין עם החיים הפוליטיים".
תרצה בסיום כהונתך לחזור לחיים הפוליטיים?
"אין לי כוונה כזאת. אנחנו חולמים לעשות דברים אחרים למען עם ישראל אחרי סיום הקדנציה אבל יש עוד זמן. יש עוד הרבה זמן".
קודמך בתפקיד, ראובן ריבלין, לא היסס להתבטא בנושאים שנויים במחלוקת גם כאשר קומם עליו רבים ממחנה הימין, שממנו הגיע.
"כל נשיא פועל לפי צו מצפונו ומניסיון החיים שלו. בסוף אני יושב על הכיסא הזה ולא אף אחד אחר. אני אפעל אך ורק לפי צו מצפוני, למען טובת המדינה".
כשחיים הרצוג ז"ל כיהן כנשיא, הבן יצחק היה סטודנט. הוא זוכר את אותם ימים. האווירה הציבורית, לדבריו, לא הייתה שונה בהרבה מהיום. "אבא שלי, שלחם בנאצים, היה בן הדור שהקים את המדינה. אבא שלו, הרב הראשי לישראל אמר לו – אם אתה לא הולך להיות רב, לך תהיה קצין בצה"ל.
"הוא עמד באתגרים היסטוריים אחרים מהאתגרים שאני עומד בפניהם אבל אבא דיבר על הפילוג, דיבר על הסכנה במלחמת אחים, על העימות המשפטי. יש לנו זיכרון קצר מדי. רצח יצחק רבין ז"ל אירע זמן קצר אחרי שאבא סיים את תפקידו כנשיא. לחשוב שאז הייתה איזו אווירה פסטורלית יותר? אני לא מקבל את זה בכלל".
מה אביך היה עושה אם הוא היה יושב עכשיו על כיסא נשיא המדינה?
"אין לי שום כוונה לפרט מה היה אבא עושה. אני לא פרשן לאבא שלי".
ומה הוא היה אומר על הכהונה שלך כנשיא?
"ההערכה שלי שאבא היה תומך מאוד במה שאני עושה. בסוף, אני בא מאותו דנ"א".
