ב-30 ביוני, בשעות אחר הצהריים, צילצל הטלפון של יו"ר המחנה הממלכתי בני גנץ. על הקו היה חברו הוותיק ושותפו למפלגה עד אותו רגע, גדי איזנקוט. "שנינו היינו בכנסת", מספר איזנקוט. "התקשרתי והודעתי לו שאני רוצה לבוא להיפגש איתו בשבע. הוא אמר לי, 'בוא'. אנשים מסביב לא מספיק מכירים אותי, אבל גנץ כנראה מכיר אותי מספיק טוב. הוא הבין".
8 צפייה בגלריה
גדי איזנקוט, השבוע. "שואלים אותי: 'אתה מקים מפלגה?' מפלגות יש לנו מספיק"
(צילום: יובל חן)
פגישה קצרה בין השניים הסתיימה בפרישתו של איזנקוט מהמפלגה ומיד לאחר מכן גם מהכנסת, מהלך שעשוי להתגלגל לכדי מפץ פוליטי וסידור המפה מחדש לקראת מערכת בחירות גורלית. "אמרתי: 'בני, החלטתי להניח מחר בבוקר מכתב התפטרות'. הבהרתי שלא אקח את המנדט שלי ולא אצרף אליי אחרים. עידכנתי לפני כן כמה חברי כנסת בהתלבטות ואמרתי לו, 'אתה הראשון ששומע על ההחלטה הסופית'. אמרתי לו שאעשה את זה בכבוד מחר בבוקר, ומבחינתי לשמור על הקשר ועל החברות. חברות זה דבר אחד, והנאמנות למדינה זה דבר אחר".
איך גנץ הגיב?
"הוא אמר שהוא מכבד את זה".
הוא לא ניסה לשכנע אותך להישאר?
"לא. הודעתי וזה לא נפתח למשא ומתן".
ברמה האישית, זה היה רגע קשה? בסוף אתם חברים של שנים שצועדים לא רק במדים ובפוליטיקה. עברתם יחד סיטואציות לא פשוטות, כולל הרגע הקשה שבו מודיעים לך שהבן שלך גל נפל בקרב והוא לידך. איך עושים סוויץ' לסיטואציה כל כך קרה?
"זה לא היה קר אצלי. מי שמכיר אותי יודע שאני לא בן אדם קר. אבל החלטתי שזה מה שצריך לעשות וזהו".
אתם בקשר מאז?
"דיברנו בטלפון פעם אחת".
מי יזם?
איזנקוט מחייך ארוכות ושותק.
אני מבינה שגנץ התקשר אליך.
"ראיתי שהוא התקשר והחזרתי לו טלפון. זה חצי-חצי".
עושים צחוק מהעבודה
זה לא קרה בהבזק של רגע. לפי איזנקוט, לפחות, מדובר בתהליך שהוא הבשיל לתוכו חודשים רבים, גם גנץ עבר תהליך בחצר הפרטית שלו, ונקודת הרתיחה הגיעה עם העיסוק הבלתי נמנע בפתיחת המפלגה לפריימריז. עכשיו, בראיון בלעדי וראשון מאז הפרישה, איזנקוט מסביר במפורט מה הוביל אותו להחלטה ומתייחס לכל הנושאים שעל הפרק בסגנון מאוד לא איזנקוטי. פחות מכופתר ומעורפל מהרגיל, יותר ישיר ולוחמני.
אנשים שואלים את עצמם למה פרשת ובעיקר, למה עכשיו? אין הרי מועד לבחירות.
"אני חושב שזה מעיד על ניקיון המהלך. הרבה אנשים אמרו לי: 'תגיד, גדי, איזה טירון פוליטי אתה? שבועיים לפני הפגרה מתפטרים? תיהנה בפגרה ואחר כך תתפטר". אבל מה שהנחה אותי זה טובת העניין. הצטרפתי לפוליטיקה עבור חיבורים וכדי לשבור את קללת השמאל-ימין.
"תמיד תייגתי את עצמי כאדם שאוהב את המדינה, כפטריוט שרוצה שתהיה מדינה יהודית ברוח מגילת העצמאות. בהקמת המחנה הממלכתי, שהייתי שותף לה, ראיתי הזדמנות גדולה. במבחן התוצאה, המחנה הממלכתי היה רעיון מצוין. הביצוע שלו הוא כישלון, ואני לוקח על עצמי שליש מהכישלון".
למה כישלון?
"כי לא באמת היה רצון לבנות אורגן שמבוסס על אחדות, שתהיה לו תקינות פוליטית, שיהיו לו מוסדות דמוקרטיים".
כשאתה אומר חוסר רצון, למי אתה מתכוון?
איזנקוט מהרהר כמה שניות. "אני מתכוון לבני גנץ".
למה נראה שקשה לך להגיד את זה?
"ראיתי ואני עדיין רואה בגנץ חבר. כשנפרדנו אמרתי לו שאני עוזב למרות החברות הארוכה והדרך המשותפת שעשינו משנת 1982, כשהיינו מפקדי פלוגות, ועד למינוי של כל אחד מאיתנו לרמטכ"ל, ואחר כך גם בפוליטיקה. אני לא אומר שזה רק הוא. אני חושב שלנו, השלושה שהקימו את המחנה הממלכתי, יש אחריות לכישלון (גנץ, איזנקוט וגדעון סער – מ"א). אבל הוא ראשון בין שווים ולכן יש לו את האחריות הגוברת.
"הסיבה הראשונה לעזיבה שלי היא חוסר רצון לבצע תהליך אמיתי וכן של פתיחת המפלגה לציבור, לאפשר לצעירים ולקהלים חדשים להיכנס, מתוך הבנה שזה יפיח רוח חיים במפלגה. לפעול כדי שיהיו לה מוסדות תקינים, הליך דמוקרטי לא של 100 אנשים אלא של 800 איש שיוכלו לבחור".
נטען שהיית חלק מהצוות שגיבש את המנגנון, שידעת הכל והיית שותף לאורך כל הדרך. אפילו היו בוועדה שני נציגים מטעמך שנתנו הערות לאורך כל ההליך, ופתאום קמת ופוצצת הכל, חזרת בך מהסיכומים.
"הדבר היחיד שסוכם זה העקרונות. כשאמרנו שנתחיל להיכנס לפרטים כמו מה זה מִפקד, מה זאת אסיפה – זה התפוצץ. הבנתי שהם (הצוות הקרוב של גנץ – מ"א) עושים צחוק מהעבודה וחושבים שיש להם עסק עם טירון פוליטי שאפשר לערבב אותו".
ואתה לא טירון פוליטי?
איזנקוט מחייך. "אני לא רוצה לחשוף את הסודות בראיון, אבל אני הרבה יותר מתוחכם ממה שחושבים. אם הייתי טירון, לא הייתי מתמנה לרמטכ"ל ולא הייתי במקום שאני נמצא בו היום בציבוריות הישראלית. ימים יגידו ומבחן התוצאה יקבע".
על מה עוד זה התפוצץ ביניכם?
"הסיבה השנייה נוגעת לגישה שהובלה במפלגה. הם (אנשי גנץ – מ"א) אמרו: 'אנחנו מחפשים הסכמות'. כמובן שאני בעד אחדות וסולידריות, אבל אני גם בעד להכריע בכמה נושאים ולהחליט מה אנחנו מביאים לשולחן. כשראיתי שזה לא הולך לכיוון של להציב אלטרנטיבה שלטונית ולנסות להחליף את נתניהו ולא להיות רבע לביבי, חשבתי שזאת טעות.
"הדבר השלישי הוא שבמפלגה התחילו להגיד לי: 'תשמע גדי, בזה שאתה לא אומר בכל ראיון 'אני אהיה מספר 2 נאמן וחזק', אתה פוגע בנו. זו הסיבה לירידה במנדטים'. אז עניתי בצחוק שאני לא רוצה להיות זה שגורם להיחלשות".
גנץ חשב שאתה מערער על המנהיגות שלו ופוגע במפלגה.
"בשורה התחתונה, לא עירערתי. כן שאלתי את עצמי: מה למדת בשלוש השנים האלה? איפה אתה נמצא? ואם המטרה שלך להציב אלטרנטיבה שלטונית, האם המחנה הממלכתי היא הפלטפורמה? התשובה שלי הייתה לא. הצחיק אותי שהם אמרו בתקשורת שאני חלוק איתם אידיאולוגית. אני חושב שאני מייצג את הקו הביטחוני היותר אקטיבי במפלגה, יותר מכולם".
אולי המחלוקת הייתה על אנשים ספציפיים? יאיר גולן, בנימין נתניהו?
"אני לא פוסל את הליכוד. היא מפלגה ציונית-לאומית".
ואת נתניהו?
"אני חושב שנתניהו, בלי שום קשר לליכוד, לתחיה או לחרות, צריך לסיים את תפקידו".
מה קורה מרגע שאתה מקבל את ההחלטה?
"ניסיתי להשפיע. היו לי פגישות עם גנץ, ישבנו גם עם הצוות שלנו, אבל ראיתי שזה לא הולך לשום מקום. באותו רגע אמרתי שלא אשמור את המנדט לעצמי ולא אפצל את הסיעה, למרות שיכולתי".
ומה עכשיו?
"החלטתי שאני לא עוזב את החיים הפוליטיים ושאני נחוש יותר להשפיע אחרי 7 באוקטובר ו-7 בדצמבר 2023 (תאריך הנפילה של בנו גל בקרב בג'באליה – מ"א). החלטתי קודם כל להגדיר את המטרה ולקדם אותה בפול-פאוור. המטרה יותר גדולה ממני".
מה המטרה?
"ניצחון בבחירות".
כשאתה מדמיין קואליציה, רע"ם בפנים?
"לא. כשהגדרתי שציונות, לאומיות וממלכתיות חייבות להיות שם, אני לא בטוח שהם נכנסים תחת זה. ושמתי לי למטרה לנסות להביא 62 חברי כנסת שיעמדו בקטגוריה הזאת".
איך עושים את זה?
"האלטרנטיבה הראויה עוד לא התמצבה. יש היום נושאת מטוסים שנקראת 'הליכוד' וסביבה כמה פריגטות, ובצד השני, שלנו, כמה ספינות בינוניות וקטנות. האתגר שלי הוא לבנות נושאת מטוסים שיש לה קודם כל חזון משותף ואחר כך גם קווי יסוד משותפים. כשנכנסתי לחיים הפוליטיים ניסו להגחיך אותי. גם עכשיו אמרו עליי: 'הוא טירון פוליטי שמנסה לאחד מיאיר גולן עד בנט'. לא חשבתי על זה ולא התכוונתי לזה. אמרתי שהם יכולים להיות שותפים בקואליציה עתידית יחד".
אתה רואה את עצמך מועמד להנהיג את נושאת המטוסים הזאת?
"אני חושב שלאור הניסיון שלי, אני יכול להיות ראש ממשלה. אבל מה שחשוב כרגע זה איך בונים את האורגן הזה ולמי יש את הסיכוי הגבוה ביותר לנצח ולהוביל את מדינת ישראל".
כלומר, מי מביניכם שמקבל יותר מנדטים ויש לו יכולת להרכיב ממשלה, הוא זה שיוביל.
"שואלים אותי: 'אתה מקים מפלגה?' מפלגות יש מספיק. בעיניי מפלגה זו פלטפורמה חשובה ואמצעי, אבל אני אעשה הכל כדי שננצח והאגו שלי לא יהיה מונח שם. אם אראה שאיקס או וואי יכולים להרכיב ממשלה, אני אהיה שם בהובלה. ואם אני אחשוב שאני יודע יותר טוב מכולם, אני יודע לקחת את הההחלטה הזאת ולהוביל בעצמי".
עד כמה בנט מחזר אחריך?
"עם נפתלי בנט זה די מתחת לרדאר, הוא ואני נפגשים עוד מאז שהיה שר ביטחון. בחמש השנים האחרונות אנחנו נפגשים באופן תדיר. פגישות טובות מאוד עם הרבה הערכה. הוא אדם ששואל הרבה מאוד שאלות. גם בקבינטים תמיד היו לו שאלות. היחסים בינינו ענייניים וטובים".
אבל זה נכון להגיד שהוא מחזר אחריך?
"אנחנו בתקשורת טובה ואני נפגש איתו כמו עם אחרים. מי שמביא את מספר המנדטים הגדול ביותר ויודע להרכיב ממשלה, צריך לעשות את זה".
שזה אתה, ליברמן או בנט?
"נכון".
מה עם לפיד?
הוא מתחמק מתשובה. "זה בכלל לא שיח שמתנהל על מי נותן מה וכמה. הדבר היחיד שמעניין אותי הוא איך לייצר אלטרנטיבה".
איזנקוט לא הופתע מהמהלך של נתניהו להדחתו של יו"ר ועדת החוץ והביטחון, ח"כ יולי אדלשטיין. "זה היה באוויר. ראיתי מקרוב עד כמה השיקול הפוליטי-אישי של נתניהו הוא המרכיב העיקרי במעשיו. זה מעיד על הקלקול העמוק בסדר העדיפות של נתניהו, שבא לידי ביטוי גם בניהול המלחמה. זה בא לידי ביטוי גם בסיפור החטופים וגם בחוק גיוס, נתניהו פועל לא רק בניגוד לאינטרסים של המדינה, אלא גם בניגוד להיגיון הפוליטי, הרי למעלה מ-70 אחוז מאזרחי המדינה רוצים גיוס רחב. הוא שומע את הצורך של צה"ל ורואה את פערי כוח האדם. הוא מבין את השבר שהחוק הזה יכול לגרום, והוא שוב בונה על זה שיידע לסדר את זה בעתיד".
ומה הפעם? הוא יידע לסדר?
"אם הוא יצליח הפעם, זאת תהיה פעם אחת יותר מדי; יריקה בפרצוף ללוחמים בסדיר ובמילואים ולבני משפחותיהם. נתניהו, במקומות מסוימים, איבד את הקשר עם המציאות. הוא חושב שהוא בשלטון יחיד. אני לא יודע להסביר את הצעדים הלא-הגיוניים שהוא עושה – אי-השבת חטופים, אי-חיזוק הצבא. זה כאילו החלטה מודעת לבצע התקפה אוטואימונית".
מה דעתך על המינוי של בועז ביסמוט ליו"ר ועדת החוץ והביטחון?
"המינוי של ביסמוט הוא מהלך מושחת ולא מוסרי, שנובע אך ורק מהרצון של נתניהו לשמר בריתות פוליטיות. המינוי הזה הוא בגידה בברית המשרתים, על אחת כמה וכמה בזמן מלחמה. הבושה היא של נתניהו וחברי הליכוד והקואליציה שבוחרים לוותר על ערכים בשביל קומבינה פוליטית".
מה לדעתך יקרה אם יעבור עכשיו חוק גיוס לא טוב, שכל תכליתו שמירה על הקואליציה?
"אני חושב שהוא יגרום לשבר עמוק בצבא הסדיר, באמון של האזרחים בצה"ל כצבא העם ובנכונות ללכת למילואים. הוא יסכן את עתיד המדינה. לפני שנתיים וחצי התראיינתי ל'ידיעות אחרונות' ואמרתי שאם נתניהו יפגע באינטרסים הביטחוניים והלאומיים, מיליון איש ייצאו לרחובות. אני מאמין שאם נתניהו ייפגע בצה"ל כצבא העם, והוא רוצה לעשות את זה, ייצאו לרחובות יותר ממיליון איש. אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים בבחירות הבאות יהיה שירות לכל, שיכלול גם את החרדים וגם את הערבים: הערבים לשירות לאומי ושירות אזרחי, והחרדים לשירות צבאי".
אתה באמת מאמין שהציבור ייצא לרחוב? הציבור מותש ומיואש. תראה את ליל גלנט 2 לעומת ליל גלנט 1.
"אני מאמין שחוק השתמטות לא יעבור בשקט בחברה הישראלית אחרי המחיר הכבד ששולם במחדל 7 באוקטובר ומאז. אני אהיה שם, ואני בטוח שלצידי יהיו משרתי המילואים, משפחותיהם וצעירי ישראל".
חוק שייתפס כחוק השתמטות עלול לפרק את הצבא? לפגוע בכשירות?
"זה עלול לפגוע פגיעה משמעותית בכשירות של צה"ל. הצבא נשען על אמון הציבור. זה מצטרף למגמה אחרת שקרתה בשלוש השנים האחרונות, כשגורמים כהניסטיים תפסו מקום בולט, וזה מביא אותנו למקום רע מאוד".
זה יכול להוביל לסרבנות?
"אני מתנגד בתוקף להשתמטות ולסרבנות".
קונספציית דרמר
אתה מזהה את נקודת היציאה מהמלחמה הזאת?
הראיון מתקיים כשברקע גוברים הקולות הקוראים לסיים את המלחמה. "קודם צריך להגיד שהמלחמה הזאת היא מהמוצדקות שהיו פה", מבהיר איזנקוט. "נתניהו חשש מאוד מתמרון, היו אצלו יצחק בריק, עופר וינטר ועוד כמה ששיכנעו אותו שזה יהיה אסון. אני חושב שבכניסה שלנו לממשלה, יחד עם שר הביטחון דאז יואב גלנט והצבא, שיכנענו אותו לצאת לתמרון. נתניהו הציג שלוש מטרות למלחמה בעזה שלא השתנו עד היום: השמדת היכולות הצבאיות, הביטחוניות והשלטוניות של חמאס, יצירת תנאים להשבת החטופים והסרת האיום מעזה. הגיע הצבא ואמר: 'אנחנו יודעים להבטיח לכם שבתוך שנה מהיום אנחנו משיגים את חמאס כארגון מפורק ללא שליטה צבאית ואזרחית ברצועת עזה. הם אמרו שזה ייקח שנה, אבל עד אוקטובר 2024 זה לא קרה, ופה נשאלת השאלה: מה השתבש?"
ומה התשובה?
"אני חושב שהשיבוש העמוק נבע מגישה מוטעית של מערכת הביטחון, שהציגה לנתניהו תפיסה כמותית שמיד כולם אימצו אותה. אמרו כמה גדודים פירקו, כמה נשארו. בדרג המדיני לא מבינים את עומק האירוע. אחד הדברים שגרמו לנתניהו לדבר על 'הניצחון המוחלט' הוא שרון דרמר (השר לעניינים אסטרטגיים ואחד האנשים הקרובים ביותר לראש הממשלה – מ"א) תמיד דאג לדבר על המספרים. פירקנו ככה, נשאר ככה ואז נגיע לניצחון המוחלט. הם שבויים בקונספציה".
אתה אומר שמערכת הביטחון גררה את הדרג המדיני לתוך קונספציה שגויה בעזה, כנראה בהובלת הרמטכ"ל הקודם, הרצי הלוי. מה עם אייל זמיר? הוא המשיך באותו קו?
"אייל זמיר קיבל פיקוד על הצבא במציאות מאוד-מאוד מורכבת. אני חושב שהוא כרמטכ"ל חתום על אחד המהלכים המרשימים, אם לא המרשים ביותר, שצה"ל ביצע מאז הקמתו – המערכה באיראן. וזה שלו ושל מפקד חיל האוויר. הראייה האסטרטגית של זמיר, כפי שהתרשמתי ממנה בכמה מפגשים בוועדת חוץ וביטחון היא מאוד-מאוד נכונה. הוא מבין שחמאס נפגע בצורה משמעותית מאוד, אבל כדי להביס אותו לחלוטין יידרשו עוד שנים של לחימה, והוא אומר בקול חד וברור: הושגו התנאים להשבת החטופים. זו חובה ערכית וצורך אסטרטגי".
אולי הוא לא אומר את זה בצורה מספיק חדה, כי בינתיים זה לא קרה.
"אני מכיר את אייל זמיר הרבה מאוד שנים ומעריך אותו מאוד. מפקד שפיו וליבו שווים. הוא מחפש את הדרך לנצח במלחמה. אני חושב שהוא אומר את הדברים ברור ונתניהו לא רוצה להקשיב לו, מי שמשמר את חמאס בשנתיים האחרונות זה המדיניות המוטעית של נתניהו. אם הוא היה מקשיב לנו כבר לפני שנה ומוציא את החטופים (הכוונה למתווה שהציג נתניהו ב-27 במאי אשתקד, ולא עמד בו – מ"א), אז היו עוברים אמנם כמה חודשים של הפסקת אש קבועה, אבל אני מניח שחמאס היה מפר אותה".
בסוף קרתה פה טרגדיה איומה. מחדל גדול שנתניהו אומר שהוא מנסה לתקן.
"נתניהו נכשל שני כישלונות קולוסליים. כישלון אחד זה ב-7 באוקטובר, בעודו ראש ממשלה. היום הוא אומר שלא העירו אותו. מה הוא מבלבל את המוח? הוא הוביל בעיוורון את המדינה למקום הזה, ועל כך הוא צריך לשלם. על השסע, על הפגיעה, על חוסר ההקשבה לראשי מערכת הביטחון ועל ההתעלמות מהתרעות אסטרגיות. הוא לא שאל שאלות, לא עשה מה שהיה צריך לעשות".
בלילה שלפני המתקפה היו סימנים מעידים שאם, לטענת נתניהו, היו מביאים אותם לידיעתו, הכל היה נראה אחרת.
"לשכת נתניהו ידעה את תמונת המודיעין של הרמטכ"ל ושל ראש שב"כ אחד לאחד. עוזר המודיעין של המזכיר הצבאי שלו ידע בכל דקה ודקה. ראיתי בתחקירים איך ב-3:20 לפנות בוקר הלשכה שלו מקבלת מידע".
הוא טוען בתוקף שלא ידע מכלום.
"אני חושב שאמינותי לא מוטלת בספק, וההבנה הצבאית שלי לא מוטלת בספק. ראיתי את התחקירים ואני קובע שכל מה שראש השב"כ והרמטכ"ל ידעו בין 24:00 ל-6:29, גם לשכת נתניהו ידעה. אתה צריך להיות במקום מאוד בעייתי מבחינה אישית ונפשית כדי לספר לעצמך את הסיפור הזה של כן העירו אותי או לא העירו אותי".
השאלה אם הם ידעו מספיק כדי למנוע את האסון הזה.
"הם ידעו, הם מקבלים מידע כל יום. העוזר למודיעין של ראש הממשלה מקבל את כל החומר אונליין, מה שהרמטכ"ל רואה, גם הוא רואה, ראש הממשלה בלשכתו מקבל את כל החומר. הבריחה שלו מאחריות נראית לי די מגוחכת. בטח שהיא לא נותנת לו יותר מדי קרדיט. אבל לצד הכישלון ב-7 באוקטובר יש את הכישלון השני, והוא מתחיל להיות כבד יותר ויותר – וזה ניהול המלחמה בעזה במשך קרוב לשנתיים".
נפגשת עם שורדי שבי?
"המון. אני נפגש איתם מאז שיצאו שורדי השבי הראשונים. נסעתי לשפיים ופגשתי משפחות שעם חלקן אני בקשר עד היום".
מה הם חשבו על ההחלטות שקיבלת? למשל, הפרישה מהממשלה?
"האמת היא שהייתה שיחה לא פשוטה עם אוהד בן עמי כשהגעתי לפני שבועיים לכיכר החטופים. הוא פתח את השיחה ואמר: 'תשמע גדי, אחד הימים הכי קשים שהיו לי בשבי היה כששמענו שאתה וגנץ עוזבים. הבנו שברגע שאתה וגנץ, שדואגים לנו, הולכים, אנחנו מופקרים'. זאת אמירה קשה שנוגעת בי עמוק. הסברתי לו שעזבנו בלב כבד ושהשיקול היה לנסות להשפיע ולא להרוויח הון פוליטי".
שולחן עם שתי רגליים
מה אתה חושב על האלימות של מתנחלים יהודים ביהודה ושומרון?
"במשך הרבה מאוד שנים, שב"כ, צה"ל, המינהל אזרחי והמשטרה פעלו באיו"ש כשולחן עם ארבע רגליים. נתניהו, בגלל צורך פוליטי, פירק את השולחן הזה. הוא נתן רגל של המינהל האזרחי לסמוטריץ', נתן את הרגל של המשטרה לבן גביר והשאיר שולחן עם שתי רגליים.
"צה"ל נמצא בנעלי הריבון ביהודה ושומרון, וזה החליש אותו מאוד. כל זה הביא למציאות שאנחנו נמצאים בה היום, כשאזרחים לוקחים רובה, הורגים אזרח אמריקאי, הורגים פה, הורגים שם. אם לא נתעשת, האנרכיה הזו תפגע גם במדינה וגם בהתיישבות".
אתה אומר בעצם שהאנרכיה הזו היא בחסות שרי הממשלה הבכירים.
"כן, היא בחסות בן גביר וסמוטריץ'. ההתיישבות ביהודה ושומרון מורכבת מאנשים נפלאים, יש לי גם משפחה שם. פיקדתי על יהודה ושומרון ואני מכיר אותם. יש מיעוט של כמה מאות שגורמים נזק אדיר להתיישבות ולמדינת ישראל. הם מרגישים שיש להם גיבוי, בעיקר מבן גביר. הם ממש מיליציה: נכנסים לכפרים כל לילה, שורפים, הורסים. לא שמעתי את נתניהו אומר על זה מילה אחת. הוא מגמגם. זה מסוכן מאוד ועלול להוביל להתנגשויות בין אזרחים לאזרחים ולאובדן שליטה ביהודה ושומרון".
איך מצמצמים את מה שמכונה "הטרור היהודי"?
"יד קשה מאוד כלפי כל מי שנוקט בטרור, בלי לבדוק אם הוא נימול או לא. בסוף מי שרצח את משפחת דוואבשה, כולל תינוק בין עשרה חודשים, הוא לצערי טרוריסט יהודי".
היום אנחנו כן עושים את ההבדלה הזו בין יהודי לבין מי שלא?
"כן. תחת ממשלת נתניהו יש הקלות בלתי נסבלות כלפי טרוריסטים יהודים שפוגעים בהתיישבות. אני חשבתי ששר הביטחון ישראל כ"ץ טעה טעות חמורה בכך שאסר על מעצרים מינהליים של יהודים, ולקח מהשב"כ ומצה"ל כלי חשוב להתמודדות עם גורמי טרור".
הוא עשה את זה כדי למצוא חן בעיני הבייס?
"חד-משמעית כן".
אז גם שר הביטחון נותן עדיפות לשיקולים פוליטיים?
"כן. פגשתי בכנסת מפלגה מאוד כנועה עם מעט מאוד יכולת למתוח ביקורת. ראיתי גם בקבינט וגם בדיוני ועדת חוץ וביטחון איך הם נכנסים לחדר, וזאת שתיקת הכבשים. יש שם פחד שקשה לי להבין אותו. אם אתה משרת ציבור, אתה צריך להיות נאמן למדינה, לא לאיש ספציפי".
אצל חברי הליכוד נתניהו מאוד פופולרי.
"אם הוא היה כזה פופולרי כמו בסקרים של שלמה פילבר, למה הוא לא הולך לבקש מחדש את אמון העם? נתניהו היה צריך להתפטר תוך פרק זמן סביר ולהקים ועדת חקירה ממלכתית. הוא חייב לחזור לעם ולבקש את אמונו. עכשיו אין לי ספק שתהיה ועדת חקירה על מה שהיה כאן. בכל ועדת חקירה, לא משנה מי יעמוד בראשה, נתניהו יספוג קלון לדורי דורות על האופן שבו התנהל. גם אם הוא ימנה אליה את דובר הליכוד, גיא לוי, הוועדה הזאת תצביע על ליקוי המאורות שהוא הוביל".
איך ההיכרות שלך עם דוד זיני, המיועד לראש השב"כ? מה דעתך על המינוי?
"הייתי מח"ט שלו. הוא היה מ"פ אצלי. בשנת 99' התראיינתי ונשאלתי על שמות של קצינים שעוד נשמע עליהם. אמרתי למראיין, 'תרשום: הראשון, סרן דוד זיני'. זיני הוא מפקד שדה מעולה. אני מיניתי אותו להקים את חטיבת הקומנדו וגם נתתי לו דרגת תא"ל. למרות זאת אני חושב שהמינוי שלו שגוי מכמה סיבות. ראשית, הוא רואיין חמש דקות ברכב במהלך תרגיל מאחורי גבו של הרמטכ"ל. שנית, המפקדים שלו לא נשאלו כלל על התאמתו. ושלישית, הוא קצין מצוין, אבל לא כל אלוף – מצוין ככל שיהיה – מתאים להיות ראש שב"כ. לדעתי הוא היה צריך להגיד לנתניהו: 'אתה צריך לדבר עם הרמטכ"ל. אני לא יכול להתראיין מאחורי גבו'".
אנחנו רואים עכשיו את נפילת שומרי הסף?
"אני חושב שזה חלק מההחלטה של נתניהו. לא יודע, אולי הוא רואה את פוטין, רואה את ארדואן, רואה את אורבן, רואה כמה חברים שלו, והוא רוצה גם. אני בוחן אותו במבחן התוצאה. הוא החליש את הדמוקרטיה הישראלית בצורה רצינית, פגע בכנסת בצורה משמעותית, ההדחה של אדלשטיין היא עוד דוגמה וגם הפגיעה במערכת המשפט. הוא עושה דה-לגיטמציה לנשיא העליון וגם לרונן בר. איך עוד אפשר לראות את זה?"
עד כמה השתנית ברמה האישית וכמה השתנו תפיסותיך בגלל האסון הפרטי שלך – נפילתו בקרב של בנך גל?
"זה השפיע עליי מאוד. אני רואה את הדברים מבחינה אישית, משפחתית, עם הרבה יותר רגישות, למרות שרגיש הייתי גם לפני, בטח למשפחה, לחברים ולמדינה. אני חושב שהמחויבות שלי גדלה. מרגיש מחויבות יתר. לא מרשה לעצמי לקטר אלא מרגיש מחויב לעשות הכל שהדברים ישתנו. אני מסתכל על הנכדה שלי ושואל את עצמי: כשהמדינה תהיה בת 100 והיא תהיה בת 31, איך תיראה מדינת ישראל? אחרי נפילתו של גל זה מקבל משנה חשיבות. כי אתה רוצה להיות ראוי גם לאופן שבו הוא ראה את המדינה והיה מעורב. זה הגביר את הנחישות וקיצר את הפתיל כלפי אנשים ציניים שרואים את טובתם לפני טובת המדינה".
יש רגעים שבהם אתה מנהל בראש שלך שיחות עם גל ושואל מה הוא היה אומר על המצב הזה, על הדרך שלך?
"הוא תמיד היה המתקשר הראשון והמגיב הראשון לכל דבר שקורה. עכשיו הוא היה אומר לי: 'תתחיל חזק ואז תגביר'".
פורסם לראשונה: 00:00, 25.07.25
