הריאיון התקיים אחרי הצהרת נתניהו וטראמפ על המתווה, אך לפני החתימה על ההסכם
במוצאי השבת האחרונה, כשהתקווה לעסקה לשחרור חטופים הייתה בשיאה, שוחח שר האוצר בצלאל סמוטריץ' עם ראש הממשלה נתניהו. סמוטריץ', מהקולות הבולטים נגד עסקות בשנתיים האחרונות, מתאר את תוכנית 21 הנקודות של נשיא ארצות-הברית דונלד טראמפ כ"תוכנית החלומות", אבל גם הוא יודע שהמציאות נותרה שברירית. "ישבתי עם נתניהו כמעט שעתיים", אומר סמוטריץ' בראיון ל”7 ימים”. "התרשמתי שהוא מאמין באמונה שלמה שיחד עם הנשיא טראמפ אפשר להביא עסקת חלומות שכוללת הבאת החטופים, מיטוט חמאס ופירוז רצועת עזה".
אז אמרת לנתניהו שאתה מברך על עסקה עם חמאס?
"אמרתי לו, ואני אומר גם עכשיו: יש לי בעיה קשה מאוד עם שחרור רוצחים, אבל אם אפשר לקבל את החטופים – שזה חלק מהאתוס היהודי, מצווה הלכתית ודבר שכולנו מייחלים לו – תוך שאנחנו ממשיכים לדבוק בהשמדת חמאס, אז בסדר. המטרה שלי היא לוודא שלא מורחים את הזמן, שאין חמאס בהמשך ושהנאצים האלה לא ישרדו אחרי מה שעשו לנו ב-7 באוקטובר. מבחינתי זו עסקת חלומות".
ייתכן שזו המציאות שנכפתה עליו, או ההכרה בכך שכוחו מוגבל - הרי חלומותיו של סמוטריץ' בנוגע לרצועת עזה כוללים התיישבות יהודית מחודשת בתוכה. כשהוא נשאל על מכירת אשליות לבוחריו, במקום לומר להם שגוש קטיף 2 לא באופק, הוא ממהר להתגונן. "אנחנו הבייס הכי מפוכח במדינת ישראל", הוא אומר. "עזה היא חלק מארץ ישראל. צריך להבין שאיפה שיש צבא - יש ביטחון, ואיפה שאין, צומחות מפלצות טרור מהסוג שכבר חווינו. אנחנו נמשיך כל הזמן לחתור להתיישבות בעזה וזה יקרה בסוף".
למרות המילים החמות על התוכנית המתגבשת, קידום מתווה טראמפ מוציא את סמוטריץ' מאזור הנוחות שלו, אחרי שהטיף נגד עסקות שבהן ישוחררו מחבלים עם דם על הידיים. "כואב לי מאוד שישוחררו מחבלים, רוצחים מתועבים, אבל במסגרת המוסכמות הלאומיות והמטרה הנעלה של החזרת החטופים, אני מתפשר בכאב. המבחן הוא בשלב הבא, האם חמאס מתפרק מנשק או שחוזרים ללחימה. אני פה לוודא שמטרת המלחמה תישמר, העיניים כל הזמן על הכדור".
ואם חמאס יתעקש להישאר עם נשק קל "לצורכי הגנה", גם אז תתמוך בעסקה?
"ממש לא. לא יהיה חמאס בעזה, אז אין מי שיחזיק בנשק. אין חמאס, לא אזרחית ולא צבאית. ההסכם כולל פירוז מלא".
9 צפייה בגלריה
"חלקן הדליפו בציניות שיחות איתי. היו תקופות שלא נפגשתי איתן, כי הייתי צריך לנטרל את הרגש". הפגנת משפחות חטופים
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אחרי שנתיים של מלחמה, כמה אנחנו רחוקים מההגדרה שלך למטרות המלחמה? שנים?
"לא פייר לשאול אותי את זה, אם זה היה תלוי בי זה היה מסתיים כבר מזמן, בסדר? דרשתי השתלטות על הסיוע ההומניטרי. אני לא פופוליסט כמו אחרים, ידעתי ואמרתי מהיום הראשון שצריך להכניס סיוע, כי אף אחד בעולם לא ייתן לנו לנהל מלחמה בלי לדאוג לאוכל ומים, ומינימום של שירותי בריאות לאוכלוסייה בעזה. מצד שני, אני מתקומם נגד האיוולת שבה מכניסים את הסיוע לחמאס והוא משתלט עליו, מממן את מכונת המלחמה שלו, ומשמר את התלות של האוכלוסייה בו. לו זה היה תלוי בי, לא היה נכנס סיוע".
אז עמדתך לא התקבלה. כחבר קבינט ושר בכיר, לא הצלחת להשפיע על מדיניות הממשלה.
"לא הצלחתי כי הצבא מפחד לגעת בכל מה שנוגע לאחריות אזרחית בעזה. אלה בדיוק הוויכוחים שהיו לי עם גלנט. אמרתי להם, 'לא רוצים? בואו נביא גורם אחר שיטפל בזה'. יש קרן אמריקאית וחברה זרה שעושה את זה, צה"ל בוודאי מייצר את המעטפת האבטחתית מסביב והלוגיסטיקה, ויש כוחות אחרים שבמגע עם האוכלוסייה ומחלקים. יש מספיק פתרונות. אין מדינה בעולם שהתמודדה עם אתגר כזה. ואנחנו מתחילים, ויהיה פה ניסוי וטעייה, ונצליח וניכשל, ונשפר. ככה זה במלחמה - ממלכת אי-הוודאות. אי-אפשר לנצח במלחמה הזאת בלי לנצח את המאמץ האזרחי ולחנוק את חמאס כלכלית. אם היינו מקימים מיפקדה משימתית שזה התפקיד שלה ומנהלים את זה אחרת, היינו גומרים את המלחמה לפני שנה. אם אני הייתי מקבל את ההחלטות, כבר מזמן היינו עושים מצור, סוגרים אוכל, מים ונותנים הכל רק בדרום הרצועה".
אז מי טירפד את זה, לשיטתך?
"לצערי, ראש הממשלה לא הצליח לכפות על הצבא את העמדה הזאת. אולי כי גם הוא לא רוצה את זה. צה"ל חושש להתעסק עם כל דבר שמזכיר כיבוש וממשל צבאי, לכן לא עוסק בעניינים אזרחיים. אני חושב שאם היינו מפסיקים לפחד מהמילים 'ממשל צבאי', לא היינו צריכים להגיע אליו".
ואתה לא חושש מממשל צבאי בעזה?
"ממש לא. היה שלב שהצבא הביא מצגת לקבינט, ואמר שממשל צבאי עולה חמישה מיליארד שקל בשנה. אמרתי להם, 'אתם לא מתביישים? עליתם לי 250 מיליארד שקל בשנה. חמישה מיליארד, בפריסה ל-50 שנה. אני קונה עכשיו, אם זה מה שצריך כדי להשמיד את חמאס. מה עדיף, להימנע מזה, להשאיר את חמאס כאיום, ולצאת בעוד כמה שנים שוב למלחמה שתעלה 200 מיליארד שקל ותאמלל את תושבי הדרום והעוטף?"
כמה זמן זה ייקח?
"כמה זמן שזה ייקח. כשגדי איזנקוט אומר להפסיק את המלחמה ולהחזיר את החטופים, הוא מתכוון להיכנע לחמאס. אין דרך אחרת".
לא. הוא אומר, קודם תחזירו את החטופים בחיים בעסקה, ובכל היתר יהיה מספיק זמן לטפל לאחר מכן.
"זה אומר שישראל נכנעת לחמאס, שצה"ל נסוג עד קווי 6 באוקטובר, אין פרימטר ואין כלום. זה אומר שעזה לא מפורזת ומשוקמת, שחמאס נשאר חי ובועט, וחוזר להתחמש מהר מאוד. אני לא יודע איך מנהלים ככה חיים נורמליים בדרום או בעוטף. לא ייתנו לנו לחזור להילחם כי חמאס דורש לעגן הכל בהחלטת מועצת ביטחון, ואם נחזור – נחטוף סנקציות. חמאס לא מטומטם, הוא יודע מה לדרוש. אף מדינה לא נכנעה וקבעה סיום מלחמה בחסות איום או פרוטקשן של חטופים. מה השלב הבא, יחטפו כמה יהודים וידרשו מדינה פלסטינית, ואז יחטפו כמה יהודים וידרשו גרעין איראני?".
אז מן הראוי היה שתאזרו אומץ ותגידו לציבור ביושר שיש כאן שני אינטרסים מתנגשים, ושהרצון להמשיך במלחמה בעזה גובר על החשיבות שבהחזרת החטופים, שבינתיים יכולים לשלם בחייהם. פשוט תגידו את האמת.
"עד היום הוכחנו שאפשר ללכת ביחד. אני טוען שהדרך היחידה להחזיר אותם מהר היא לו עמדתי הייתה מתקבלת והיינו חונקים את חמאס כלכלית במקביל ללחץ צבאי מטורף. אני חושב שחמאס כבר היה נכנע מזמן וכל החטופים היו בבית".
בשנתיים האחרונות ביקרת בכיכר החטופים?
"לא".
למה?
"מכיוון שאני מניח שהייתי מתקבל שם בצעקות ובבוז, ואני לא מזוכיסט. מצד שני, משפחות שרוצות לדבר איתי בוודאי יכולות".
בכל שלב, כל משפחה שרצתה יכולה הייתה לפגוש אותך?
"בוודאי. תראי, היו תקופות שהחלטתי שאני לא רוצה להיפגש, תקופות שבהן היה צריך לקבל החלטות והייתי צריך לנטרל את הרגש ולעבוד קר. אין מה לעשות. הכאב והרגש שלהן מובנים, אבל אנחנו צריכים לקבל החלטה שכלית וקרה. ולמרות זאת, ברוב התקופות נפגשתי איתן. עם רובן היה שיח מכבד מאוד, וחלקן, לצערי, הדליפו בצורה צינית את תוכן המפגש, לפעמים אמת ולפעמים דברים מעוותים".
אין לך נקיפות מצפון כלפי אותן משפחות חטופים?
"החטופים לא חוזרים כיוון שהם מוחזקים בידי חמאס, שדורש שמדינת ישראל תיכנע כדי להחזיר אותם, ומדינת ישראל לא תיכנע ככל שזה תלוי בי. היא לא תיכנע גם לא בשביל להחזיר חטופים, ואת הדבר הזה צריך לשים על השולחן".
הפגישה הראשונה לקראת הראיון הזה התקיימה עוד לפני הבשורה מוושינגטון. ביום שני שעבר, במשרד האוצר בירושלים, סמוטריץ' היה בלו"ז צפוף ולשכתו נערכה לשיחת עבודה עם ראש הממשלה שתוכננה לשעות הערב באותו יום. מחדרו בקעו קולות בדציבלים גבוהים מצד הנוכחים, כשעל הפרק תקציב המדינה לשנת 2026. שום דבר מהמתרחש לא רמז על הדרמה שתגיע בקרוב מהבית הלבן, ותהפוך את סדר היום ב-180 מעלות.
ערימה ענקית של ניירת שמונחת על שולחן הישיבות בחדרו וכוללת את הרפורמות והקיצוצים הבאים, העידה על כך שהוא סבר שהממשלה תוכל לשרוד את הזעזועים שמטלטלים אותה בחודשים האחרונים, וכמעט להשלים את הקדנציה. אחרת, כנראה, לא היה מבזבז שעות יקרות על תקציב ממשלה שלא יעבור.
אתה מרגיש שתוכנית טראמפ מקרבת אותנו לבחירות?
"אם היא מתקיימת כמו שהיא, הכל בסדר. אם לא, נדבר אחרי".
אם תישאר סביב אחוז החסימה תפרוש, כמו שביקשת מאיילת שקד לעשות?
"אני לא מתעסק בפוליטיקה בזמן מלחמה. בכל הסקרים ששווים משהו אנחנו עוברים את אחוז החסימה".
איך היחסים שלך עם בן גביר?
"אני מאוד מעריך אותו, אני חושב שיש דברים טובים שהוא עושה בעולמות שב"ס וכו’. מצד שני, אני לא כל כך מבין למה הוא צריך לקלקל את זה בהתנהלות ילדותית. כל ההדלפות מהדיונים הביטחוניים, כל התדרוכים, כל הסכינים בגב שהוא תוקע לכולם, חוסר הלויאליות, ההשפלות של ראש הממשלה, כמו להביא אותו להצבעה בכנסת אחרי ניתוח עם צינורות בגוף. דברים שאני לא מצליח להבין. גם המשברים המלאכותיים האלה שהוא מייצר כל פעם, כאילו אי-אפשר בלי משבר. כל דבר צריך לאיים, להצביע נגד התקציב וכו'. זה מין איזה ריטואל קבוע כזה".
תרוצו יחד?
"אמרתי כבר שאני לא עוסק עכשיו בפוליטיקה ולא בבחירות. כשיהיו בחירות, נתארגן. יש לנו מפלגה טובה וחזקה ובייס חזק ונאמן מאוד, ברוך השם".
לפני חודשיים פירסמת סרטון שבו אמרת: "איבדתי את האמון שנתניהו יכול ורוצה להוביל אותנו לניצחון". אתה עדיין עומד מאחורי הדברים?
"נתניהו הוביל באוגוסט החלטה רעה מאוד בקבינט, שאומרת שאנחנו הולכים לתמרון בעזה, מגייסים את כל הצבא ונכנסים לעיר הצפופה בעולם על כל המחירים שזה דורש, אבל מוכנים לעצור באמצע לעסקת חטופים חלקית. בעיניי זה דבר שאסור היה לקבל אותו, לא ביטחונית ולא מוסרית. אני אמרתי שאני בעד לכבוש את עזה ומחנות המרכז, ואמרתי לראש הממשלה: 'רק אם הולכים עד הסוף'. אני שמח שבסוף העמדה שלי התקבלה, בין אם בגלל ששיכנעתי בשכל ובין אם בגלל שהפעלתי מנוף פוליטי, ואני לא מתבייש בזה".
איזה מנוף פוליטי? לא יצאת מהממשלה עד היום, מה היה משתנה הפעם?
"אני ידעתי להפעיל את המנופים הפוליטיים שיש לי. עובדתית, ראש הממשלה הודיע שלא תהיה עסקה חלקית ועכשיו השיח הוא על עסקה כוללת".
אז הטענות של משפחות החטופים והאופוזיציה נכונות. נתניהו מתנהל משיקולים פוליטיים של שרידות הממשלה, ולא על פי מה שנראה נכון בעיניו.
"אני רוצה להאמין שזה מה שהוא חושב שנכון לעשות. סליחה רגע, זו שאלה כל כך לא לגיטימית, מדינת ישראל היא דמוקרטיה שיש בה שיטה קואליציונית שבה שחקנים פוליטיים מפעילים מנופים פוליטיים. הרי זה מה שעושה השמאל כל הזמן. למה כשבני גנץ ישב בקבינט המלחמה, אחרי שהוא דרש בצורה חצופה להוציא אותי החוצה, זה לגיטימי? לגנץ מותר להשתמש בכוח הפוליטי שלו, ולבצלאל סמוטריץ' אסור?".
בוא נדבר רגע על הגוף שאמור לנהל את כל המערכה הזאת. נראה לך תקין שהקבינט המדיני-ביטחוני מורכב מאנשים שלא שירתו בצבא או שלא עשו שירות מלא, או לא שירתו שירות קרבי?
"אני מבין שהקבינט הקודם, שהורכב מיאיר לפיד, שהיה עיתונאי ‘במחנה’, ומרב מיכאלי, שאני לא יודע אם בכלל הייתה בצבא ואם כן מה עשתה (שירתה בגלי צה"ל - מ"א), וניצן הורוביץ שהיה גם כן כתב בגלי צה"ל או משהו, אז זה היה בסדר. מספיק כבר עם הצביעות הזאת. הייתי שר תחבורה טוב בלי להיות נהג אוטובוס קודם".
עזוב את ההשוואות הבלתי-פוסקות לממשלות קודמות. מדובר בקבינט שמכהן באחת התקופות המורכבות ביותר שידעה המדינה. לא צריך להיתמם כל הזמן.
"כל הקבינט הקודם ביחד לא מגיע לניסיון שיש לנתניהו בקבינט, וגם לישראל כ”ץ ולאחרים. גם לי, אחרי שנתיים מלחמה, יש כבר ניסיון שלאחרים ייקח שנים לצבור. יש לנו שיח מאוד טוב, נוקב אבל בריא, בין הצבא לדרג המדיני. כל אחד מביא את היתרון היחסי שלו. יש יתרון בלהיות איש צבא, יש גם חיסרון בלהיות איש צבא. ישראל כ”ץ, למשל, זה שהוא אזרח בעיניי הופך אותו לשר ביטחון הרבה יותר טוב מגלנט שהיה שפוט של המערכת".
9 צפייה בגלריה
"גם צעיר שלומד תורה - שיתגייס. אבל זה לא זבנג וגמרנו". כוחות צה"ל בעזה
(צילום: דובר צה"ל )
ובכל זאת, חוסר הניסיון שלך התבטא בכך שהודית בעצמך שעד 7 באוקטובר לא ידעת מה זה נוח'בות, ולא הכרת את תוכנית סולימאני, ולא ידעת שהחות'ים הם איום על ישראל. שרים ששמעו אותך נראו בהלם.
"ידעתי מה זה נוח'בות. לא ידעתי מה הם מתכננים כי הייתה מצגת 'חומת יריחו' שנקברה אצל איזה קמ"ן. הכוונה הייתה שלא הכרתי את תוכנית הכיבוש הקרקעית של חמאס, ומסתבר שגם הרמטכ"ל ואלוף פיקוד הדרום לא הכירו. היו כאלה שהכירו וקברו את זה עמוק-עמוק במגירה.
“אגיד לך יותר מזה. ישבתי עם הרמטכ"ל חמישה ימים לפני המלחמה אצלי בלשכה. שבועיים קודם הייתה לנו העמקה על זירת הצפון, כוח רדואן, התוכניות והתגובות שלנו. ביקשתי פגישת דחופה עם הרמטכ"ל ואמרתי לו 'הרצי, אתם לא בכיוון. אתם מתייחסים לרדואן כאל חדירת מחבלים, בעוד שאתם עובדים מול דיוויזיית קומנדו חי"ר שהולכת לכבוש, ומול זה צריך מוצבים וביצורים וכוח אש, כמו במלחמת יום כיפור. הוא אמר לי: 'אתה יודע מה? אתה צודק, התחלנו לעבוד על זה, ייקח לנו כמה חודשים'. באחד מהדיונים כשהתחלנו את התמרון בצפון, ונחשפנו להיקפים האדירים של תשתיות התת-קרקע של חיזבאללה, שאלתי את הרמטכ"ל, 'ידענו?' אז הוא אמר לי ביטוי מאוד יפה: 'ידענו, לא היינו מודעים'. זאת אומרת, כמו בציור שיש הרבה נקודות וצריך למתוח קו, היו לנו את הנקודות. לא היינו מודעים להיקף האיום, בוודאי בהתלכדות הזירות. את זה הבנו תוך כדי המלחמה.
"אני עוד זוכר את הדילמות של שבת בשמחת תורה. בין 11:00 ל-12:00 הגעתי לקריה, אנחנו יושבים שם בחדר, ראש הממשלה, גלנט ואני, הרמטכ"ל היה על הקו בטלפון, ומתלבטים. עוד לא יודעים אם הקטסטרופה בדרום היא רק תרגיל הטעיה שחמאס יצר כדי שאנחנו נשלח את כל הכוחות דרומה, ואז חיזבאללה יתקוף אותנו מצפון. לכן גם חיכינו רגע, ורק כשמגיע המודיעין ומבינים שזה לא היה מתואם, שולחים את כל הכוחות דרומה. לא היינו מודעים להיקף. אבל חסד עשה איתנו הקדוש ברוך הוא, שנתן לנו את אותה סטירה, כואבת, קשה, אסון גדול, עם תוצאות נוראות ואיומות, אבל הסטירה הזאת העירה אותנו אחרי הרבה שנים שישנו על האף".
קשה לשכוח איך סמוטריץ' דיבר כשישב באופוזיציה, בתקופת ממשלת בנט-לפיד. פיגועים מדממים אז גרמו לו לדרוש את התפטרות הממשלה והעומד בראשה, דבר שהוא לא העז לחשוב עליו מאז 7 באוקטובר והפיגועים הרצחניים שהתרחשו בישראל מאז פרוץ המלחמה, ודאי לא לומר אותו בקול רם. נדמה שאת הסתירה הזו הוא מתקשה ליישב גם היום.
עם יד על הלב, אם היית באופוזיציה ובנט היה ראש ממשלת 7 באוקטובר, ותחתיו היו מתרחשים הפיגועים שעברנו מאז, מה בצלאל סמוטריץ' היה אומר על הממשלה הזו?
"קודם כל האחדות. הייתי שם את כל המחלוקות בצד ונכנס לממשלת אחדות כמו שעשה בני גנץ. כשיש מלחמה כזאת, שמים הכל בצד".
אם היית באופוזיציה בתקופה ביטחונית שבה כל כך הרבה נרצחים, מה היית אומר?
"אנחנו משנים את תפיסת הביטחון של ישראל..."
אדוני, אתה מתחמק מהשאלה.
"אני אדם ענייני. כשצריך לגבות אני מגבה וכשצריך לתקוף אני תוקף".
כשאתה הולך לישון בלילה, יש ייסורי מצפון?
"לא ייסורי מצפון אלא תחושת אחריות כבדה מאוד. זה קרה במשמרת שלי. וכל מה שאני עושה מאז זה לממש את האחריות הזאת. גם בהשפעה שלי על מהלכי המלחמה, גם בניהול הכלכלה והתמיכה בחזית ובעורף וגם מתוקף האחריות שלי למשפחות והמעטפת שצריך להעניק מבחינה תקציבית למפונים, לניצולים. התנגדתי לאוסלו ולגירוש וקראתי לכבוש את עזה ב-2017 והתרעתי במשך עשרה חודשים בקבינט נגד הקונספציה והקשקוש הזה שחמאס מורתע".
9 צפייה בגלריה
"לא נצדיק שחיתות, אבל מבין את חוסר האמון במערכת שתופרת תיקים". מאי גולן
(צילום: אלכס קולומויסקי )
אם הולכים לעבר, אז לצד מה שזעקת, קשה להתעלם מהמעבר החד שבו רגע אחד אתה יושב בחדרי שב"כ עם אזיקים ועיניים מכוסות, וברגע אחר אתה חבר קבינט שאחראי על עיצוב המדיניות ותפיסת הביטחון.
"אני חושב שבפרספקטיבה היסטורית המעצר הזה הוא אחד הגורמים המרכזיים לאיפה שאני היום. באותם שלושה שבועות שם בשב"כ, קיבלתי החלטה שאני הולך לקחת אחריות על מדינת ישראל. שם נפל לי האסימון. ובעקבות זה אני משתחרר, לומד משפטים, מקים את ‘רגבים’, הולך לצבא, משתחרר, והולך לפוליטיקה. רק בגלל זה.
"ראיתי כמה המערכת הזאת רקובה. נחשדתי במעורבות בארגון חסימות כבישים. היום מקבלים על זה תעודות הוקרה מגלי בהרב-מיארה וממשטרת ישראל והפרקליטות. ישבתי במעצר שווא כמו אחרון המחבלים, בלי זכויות ובלי כלום. תודה רבה למי שהורה על המעצר שלי אז - הוא הביא אותי למקום שאני נמצא בו היום".
אם כבר ביקורת על התנהלות, מה חשבת על פרשת מאי גולן ועל הטענה שהיא הבריחה את אמא שלה מחקירה?
"לא תקין. לא תקין. אבל אני אומר פה דבר והיפוכו, כי מצד שני אני מבין את חבריי בליכוד שיש להם חוסר אמון במערכת שתופרת תיקים לראש ממשלה. לא חושב שמישהו בליכוד יצדיק, חס וחלילה, מעשים פסולים של שחיתות ולקיחת כסף לכיס. את זה אני לא אבין ולא אצדיק. אני גם לא מבין אנשים שמגדלים סמים בבית, זה נורא. מצד שני, כשנוצר כזה חוסר אמון במערכת, אנשים נזהרים".
ולגבי התופעה שלא מתייצבים לחקירה?
"אין דבר כזה. בוודאי שצריך להתייצב ואין שאלה בכלל. אבל לצד זה יש כל כך הרבה עיוותים. כשמזמנים לחקירה את אבא של ראש שב"כ, רגע לפני מינויו, זו מאפיה סיציליאנית שסוחטת בני משפחה כדי לאיים על הקורבן. אין מילה אחרת. תקשיבי טוב, מי שאישר את החקירה הזאת שנועדה להפחיד ולהלך אימים על ראש שב"כ המיועד, הוא עבריין שעושה שימוש לרעה בכוח המשרה וצריך לשבת בכלא. וזה מה שמייצר חוסר אמון".
מה דעתך על החשדות בפרשת קטארגייט, שלפיהן עובד בכיר בלשכת ראש הממשלה מודה שהוא מקבל כסף ממדינה שמימנה בין היתר טרור נגד ישראל?
"אני לא יודע את כל הפרטים, וכמו שאת מבינה אין לי אמון במערכת שמספרת את הכל כמו שזה".
אבל אם עובד שלך היה מקבל מהם כסף?
"הוא לא היה פה. אצלי אין דבר כזה. זה לא היה קורה לעולם. כל הצוות שלי אנשים אידיאליסטים, עובדים לשם שמיים, חדורי תחושת שליחות וערכים. הם לא באים לכאן בגלל הכסף וזה לא היה יכול לקרות פה".
אם היית שומע שעובד של לפיד קיבל כסף מקטאר, מה היית אומר?
"זה דבר חמור מאוד. אני רק לא יודע אם אוריך קיבל. השופט מזרחי גילגל אותם כמה פעמים מהמדרגות, אז אני מציע שנחכה".
אפרופו קטאר, אחרי שנתניהו התנצל בפניהם התבררה פתאום ברית ההגנה עם ארצות-הברית. יכול להיות שקטאר היא זו שהשיגה את הניצחון המוחלט?
"לא אהבתי את ההתנצלות וגם אמרתי את זה. אבל כל המבקרים צבועים ומצויים עמוק בפוזיציה. אם התקיפה הזאת עוררה את המוטיבציה לחתור לעסקה הזאת, אחרי שהעברנו להם מסר חשוב, אז אוקיי. האם יש מחירים מול קטאר? כן. לגבי ברית ההגנה, ברור שזה רע מאוד. טראמפ מגבה אותנו וערב לביטחוננו, אבל ברור שיש לו גם את האינטרסים שלו".
יש סיכוי שאתה ובנט תחזרו לשתף פעולה פעם?
"אני לא עוסק בפוליטיקה ולא מכריז אף פעם הכרזות, אבל אני לא יודע איזה אדם בעולם עוד מסוגל לתת בו אמון. אין לי שום הערכה לאדם שאין לו ערכים ואין לו מילה ואי-אפשר לסמוך עליו".
יגידו מתנגדיך שעליך אי-אפשר לסמוך, כשאתה מתיימר לייצג ציבור שקורס תחת הנטל, ומאידך יושב בממשלה שמקדמת חוק שכולו השתמטות חרדית.
"אני אתחיל באמירה אישית, כואבת. אנחנו בחגים. הילדים שלי לא בבית, אחותי הייתה אצלי כי בעלה במילואים, האחיינים שלי גם לא בבית. כולנו חווים עכשיו חוויה שאנחנו גאים בה, אבל מאוד כואב לי שיש ציבור שלם שהוא אח שלי ואני רואה בו שותף מאוד קרוב בהרבה דברים, אבל הוא לא איתנו בדבר הזה. עוד לפני הוויכוח האידיאולוגי והנגזרות הפוליטיות - זה כואב. הציבור שלי חווה את החוויה הזאת בצורה עצימה מאוד-מאוד-מאוד, בלי שאני עושה תחרות, אבל נדמה לי שכולם רואים את האחוזים גם של ההתייצבות, וגם לצערנו את בתי העלמין".
ובפועל?
"אנחנו נחושים לשנות את זה, ליצור תיקון היסטורי אחרי 77 שנים ולהביא לשילוב של החרדים בצבא".
אתה מסכים שכל חרדי שלא לומד צריך להתגייס?
"כן, ויותר מזה - גם צעיר שלומד תורה, שיתגייס. אנחנו מקיימים את חובתנו הדתית בכך שאנחנו הולכים לצבא, ואת חובתנו הלאומית בזה שאנחנו לומדים בישיבה".
אז למה אתה לא עומד בחוד החנית של העברת החוק שיעשה פה תיקון אמיתי, כולל סנקציות נדרשות כלפי חרדים שלא יתגייסו?
"אמרתי שאנחנו נחושים. נצביע רק בעד חוק שמייצר את השינוי הזה. אנחנו שותפים בזה, ובואו נראה את החוק. מצד שני, אני חושב שטועה מי שמחבל בחוק. זה לא ילך בכוח. זה רק יכעיס את הציבור. עכשיו אני שומע אנשים שבכעס, שאני מבין אותו, אומרים: 'שלא יתגייסו ולא יקבלו'".
זה אולי מכעס, אבל זה גם מנוף הלחץ היחיד שיש לכם כדי שבאמת יתגייסו.
"אני רוצה להפך, שיתגייסו ויקבלו. בעיניי, אם החרדים יצביעו בעד הצעת חוק דקלרטיבית שאומרת שיהיו 50 אחוז יעדי גיוס על פני חמש שנים וסנקציות מוסדיות ופרטניות, זו מהפכה".
אילו סנקציות צריכות להיות לדעתך על מי שלא מתגייס?
"שילוב של סנקציות מוסדיות ואישיות. הציבור צריך להבין שמה שהיה לא יהיה. אנחנו פשוט חייבים אותם".
למה שלא תתמוך בתקצוב ישיבות בהתאם לאחוזי הגיוס בהן?
"זה קיים בישיבות של הציונות הדתית, ואני מזמן הצעתי לשנות את מבחני התמיכה. אני רואה בזה תמריץ חיובי לגיוס".
בסוף אתה פועל נגד האג'נדה של הציבור ששלח אותך לכנסת, ומשלם מחיר יקר על הפשרנות שלך מול החרדים.
"מי שמחבל בחקיקה הוא פשרן. 50 אחוז גיוס בחמש שנים בתמיכת החרדים זה דרמטי. אני משלם מחיר פוליטי בגלל קמפיין שבחלקו נובע מכאב אמיתי, אבל בחלקו מושקעים מיליונים רבים כדי לפגוע בממשלה".
איזה קמפיין? אני מדברת על מילואימניקים מכל המעגלים בחברה ועל המצביעים שלך.
"משרתים זה ילדיי, גיסיי, אחייניי ושכניי, הצוות שלי ועוד ועוד, הם רוצים לראות את החרדים בצבא נושאים איתם את האלונקה החשובה הזאת, ולשם אני חותר. אנחנו בצומת דרכים שבו צריך להחליט האם אנחנו רוצים שנאה ומחלוקת ומריבה ולא גיוס או רוצים גיוס. אם רוצים גיוס יהיה תהליך ויהיה בשלבים".
באופן שבו אתה מתנהל מול החוק אתה נחשב במחנה התומכים של חוק השתמטות. זה לא מפריע לך?
"אני נתפס ככה בקרב מי שמשרתים קמפיין שלא תהיה ממשלה. זה לא זבנג וגמרנו. זה להיות חכם מול צודק. אני רוצה להיות חכם וגם צודק ולהביא לגיוס חרדים".
ובינתיים הציבור שלך מראה לך בסקרים מה הוא חושב על ההתנהלות הזאת.
"אבל אני לא עושה פוליטיקה בזמן מלחמה. שילמתי גם מחיר פוליטי על זה שתמכתי בעסקת החטופים הראשונה".
יש מקום בעיניך שבציבור הסרוג יותר נשים יתגייסו לצבא במקום שירות לאומי?
"אני חושב שנשים לא צריכות ללכת לצבא, אבל זו השקפתי הדתית ומה שאומרים רבותיי. מצד שני, אני לא אומר לאחרים מה לעשות. אם הבנות שלי ישאלו אותי, אמליץ להן ללכת לשירות לאומי ולתרום שם, אבל אם הן יחליטו ללכת לצבא, אני לא כופה על אף אחד שום דבר".
לצד הביקורת שהוא סופג מהבייס שלו על הישיבה בממשלה שלא דורשת גיוס חרדים אמיתי - אלא מדברת במונחים של זמן והידברות גם אחרי עשרות שנות דיונים מרוחים ועוד שנתיים של מלחמה - הבעיה השנייה של סמוטריץ' היא יוקר המחיה הגואה במהלך כהונתו כשר האוצר. תפקיד שמלכתחילה קשה לצאת ממנו אהוד, ובזמן מלחמה האתגר מורכב עוד יותר.
"אני עושה קניות לבית כל הזמן, וכואב לי בכיס", הוא מודה. "אני חושב שהדרך לפתור את זה היא לסדר את השוק בצורה נכונה. כלכלה זה היצע וביקוש, ולהוריד מחירים זה תחרות, תחרות, תחרות".
אתם מרגישים בבית את יוקר המחיה?
"בטח, מה השאלה. יש לי משכנתה, אני משלם הון תועפות על חינוך, כי אצלנו בישיבות תיכוניות ובאולפנות זה אלפי שקלים בחודש. אני מוציא כמעט 6,000-7,000 שקל על חינוך בחודש. אבל זה סדר העדיפויות שלי, ואני כמובן לא בא בתלונות לאף אחד".
תן לעצמך ציון על הקדנציה הנוכחית כשר אוצר.
"אני חושב שבסך הכל ציון טוב. אני לא מושלם ויש לי הרבה מאוד אילוצים במערכת הפוליטית".
מה זה טוב? 8?
"אפילו 9".
9 זה מצוין.
"אפשר להשוות למה שהיה לפניי ואחריי. אני באמת חושב שאתם בתקשורת צריכים לאכול את הכובע, כי השקל היום הרבה יותר חזק מערב המלחמה והבורסה בעליות, ההייטק בביצועים פנטסטיים וההשקעות הזרות במצב מצוין, והגירעון נמוך ממה שצפו".
ובכל זאת, עם חברות דירוג האשראי יש בעיה, יוקר המחיה בלתי אפשרי וההייטק שהיה קטר הצמיחה של המשק מתנדנד בגלל הפעולות שלכם, שלא לדבר על אלה שיוצאים מכאן.
"להפך, יש נהירה פנימה. יש קמפיין שרוצה לייצר מציאות כאילו ההייטק בבעיה. ממש לא. אנבידיה הולכת לפתוח פה מחקר ענק בהשקעות עצומות, ועם אינטל חתמתי הסכם השקעה בסך 25 מיליארד דולר. ההייטק הישראלי חי, בועט ונושם. יש לנו תוכניות גדולות להחזרת מוחות לארץ, אנחנו מקימים מעבדה לאומית ענקית ועושים הרבה כדי שזה יצליח, כולל רפורמת מס ענקית שמייצרת יציבות ומורידה את שיעורי המס בהייטק".
אילו מהלכים עשית כשר אוצר כדי לקדם כלכלה ליברלית קפיטליסטית?
"בואי נדבר על הרפורמות שעשיתי. מחוק המטרו וחוק תשתיות לאומיות, וחוק שירותי התשלום ומה שטוב באירופה טוב בישראל, שזה מאה אחוז שוק חופשי וקפיטליסטי. ועכשיו הרפורמה של הפיקדונות שאנחנו עושים ואני מקווה שתעבור בתקציב 2026. יש את המעבר של הבורסה לעבודה מיום שני עד שישי מה שמאפשר לנו להיכנס למדדים הבינלאומיים ולהביא לכאן מיליארדים".
חלק מהדברים שאמרת נמצאים על הנייר. ברור שאפשר היה יותר.
"בואי, אחרי עשרה חודשים בתוך התפקיד, נכנסתי מיד לתקציב 23’-24’ שאגב, אפרופו ימין כלכלי, היה מאוד שמרן, מאוד מרוסן, עם יעדי גירעון של פחות מאחוז. זה נתן לי את כרית הביטחון הפיסקלית שאיפשרה לי להיכנס למלחמה הזאת בצורה טובה. ואז התחילה המלחמה ובאופן טבעי כולנו עסוקים בלנהל אותה, לתת את המענה הכלכלי הנדרש ולייצב את הכלכלה ולשמור עליה חזקה. ישב פה לפניי ליברמן. את מוכנה לתת לי רפורמה אחת שהוא עשה בשנתיים שהוא היה פה? אחת, אחת, שזוכרים, מול מה שנתתי לך עכשיו".
9 צפייה בגלריה
"סנקציות? ברמה האישית, לא מזיז לי. ברמה הלאומית - חמור שלא הגבנו". רה"מ הבריטי סטרמר
(צילום: James Manning, Pool Photo via AP)
יכול להיות שנעשו דברים במשרד האוצר, אבל את האג'נדה הכלכלית שלך לא ממש קידמת.
"עשינו המון, ועדיין, בסוף הליכוד בגלל הפריימריז שלהם, צריכים הסתדרות חזקה בתוכם, וזה גורם לכך שיש דברים שאי-אפשר לעשות. ולמרות זאת סגרתי הסכמי עבודה, הסכמי מסגרות, הכפלנו שכר לעובדים הסוציאליים, סגרנו עם הרופאים ועם ההסתדרות. את שני התקציבים במלחמה העברתי בהסכמות מלאות של כולם. הסתדרות, שלטון מקומי, שלטון מרכזי. יש צעדים שאני רוצה להביא, ואני לא יכול, כי אני חי בתוך מציאות דמוקרטית".
אתה מפרט פה את המשנה הכלכלית שלך אבל מממן את ההתיישבות מהקופה הציבורית, נותן קצבאות למי שלא עובד – זו כלכלת שמאל.
"התיישבות זה לא שמאל כלכלי. אני משקיע בכבישים, זה ימין כלכלי, אני משקיע במטרופולין גוש דן, מאות מיליארדים עכשיו במטרו ברכבות קלות, ברכבות כבדות. ביהודה ושומרון יש חצי מיליון אזרחים, שכמו שאמרתי, משרתים היום בחלק הרבה יותר גדול מהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה ומשלמים מסים ואזרחים לכל דבר ועניין, והם צריכים לקבל שירותים. ואני רוצה להביא עוד חצי מיליון מתיישבים ביהודה ושומרון, כי אני רוצה להרוג את המדינה הפלסטינית, ומה אני עושה שם? לא נתתי כסף לאף בן אדם לכיס. אגב, זו גם תרומה ליוקר הדיור. אם תיכננתי ביהודה ושומרון עד היום 55 אלף יחידות דיור, שאני מקווה שייבנו בשנים הקרובות, ככה מורידים את יוקר הדיור".
ואחרי הכל, אתה הולך לסופר בכהונתך ורואה שיוקר המחיה הוא בלתי אפשרי.
"בשנה שעברה היינו ראשונים ביוקר המחיה לפי הנתונים שפורסמו והשנה ירדנו למקום שלישי. עדיין מקום לא טוב, אבל יש ירידה".
זה לא ממש מעניין משפחה ממוצעת שהכל התייקר לה ולא רואה את הפתרון באופק.
"בראש השנה הזה הקניות היו זולות בארבעה אחוזים מבשנה שעברה. ישב פה ליברמן, לא עשה כלום, רק מה? הוא בא בשנתיים של תיקון אחרי הקורונה והייתה צמיחה בכל העולם. הוא מתהדר שנתן לי קופה מלאה. בטח, כי עשקת את הציבור ביוקר הדיור ומילאת את הקופה. לא תודה. אני מעדיף קופה פחות מלאה ושמחירי הדירות יירדו".
איך זה מרגיש לספוג חרמות וסנקציות גם ממדינות שנחשבות לידידות של ישראל?
"זה חלק מקמפיין שקרי וצבוע. ברמה האישית זה כמובן לא מזיז לי. אין לי נכסים, אין לי עסקים, אני איש פשוט, חי מהמשכורת שלי פה, אין לי נכס באף אחת מהמדינות האלה, אני חושב שיצאתי מהארץ חמש או שש פעמים בעשר השנים שאני בפוליטיקה, וגם זה רק כשאין ברירה. ברמה הלאומית זה מפריע לי מאוד וזה חמור מאוד. העובדה שלא הגבנו על זה היא חמורה, ויש לי ביקורת קשה, אמרתי את זה לראש הממשלה ולשר החוץ".
אפשר לאהוב אותו ואפשר לבקר אותו, אבל סמוטריץ' לא מתכוון לעצור גם אחרי כהונתו באחד המשרדים החשובים במדינה. אם אחוז החסימה יאפשר את המשך חייו הפוליטיים, אל תתפלאו אם הוא יעשה ככל שביכולתו כדי להגיע לתפקיד הבכיר ביותר שפוליטיקאי ישראלי יכול לחלום עליו.
"אני חושב שבכישורים ובניסיון שלי אני יכול להיות ראש ממשלה", הוא אומר. "אבל אני לא מפנטז על עצמי, אני מפנטז על היום שעם ישראל יהיה במקום שהוא ירצה מישהו כמוני כראש ממשלה. לא אהיה ראש ממשלה עם שישה מנדטים. בצלאל הפרטי זה לא האירוע. אני רוצה שיבוא היום שהעם יגיד שהוא רוצה תפיסת עולם כזו, של ערכים וזהות יהודית, שעם ישראל יסתכל על התמונה של בצלאל סמוטריץ' ויגיד 'זו דמות המנהיג שאני רוצה'. זו מבחינתי תהיה שמחה גדולה".
אתה חושב שקרוב היום שבו אתה או תואם אידיאולוגי שלך יישבו על כיסא ראש הממשלה?
"יש לי המון הצלחות, באמת, כמעט בכל מה שחשוב לציבור ששלח אותי, אבל עוד לא הצלחנו לגרום לחלקים עצומים בעם ישראל להגיד: 'זה מה שאנחנו רוצים', וזו עבודה גדולה שאנחנו רוצים לעשות. בחלקה יש קמפיינים ציבוריים של השחרה, ודמוניזציה ענקית שעושים לנו אנשים שמפחדים להתמודד עם העמדות שלנו. אבל אני אדם מאוד אופטימי".
מה חשבת על הכינוי שהוצמד לאנשי ימין קיצוני - "אוכלי מוות"?
"זה נורא ואיום. לוקחים את הציבור הכי אוהב חיים ומנסים להדביק לו תוויות, כי לא יודעים איך להתווכח. אני מרגיש הרבה שנים שכשאין בצד השני יכולת להתמודד בטיעונים ענייניים, אינטליגנטיים, אז מגיעות הכפשות כאלה. כמו שניסו להפוך אותי להומופוב, גזען, פשיסט וכל יתר קמפיין ההשחרה".
ואתה לא הומופוב?
"לא. הומופוב? אני מפחד ממישהו?"
אולי לא מפחד, אבל התדמית לא נולדה במקרה. זה התחיל כי השתתפת ב"מצעד הבהמות", אפשר להניח שהיום כבר לא היית משתתף ומתבטא כמו אז?
"זה היה לפני עשרות שנים. אפשר לתפוס את זה, להסתכל על מה שעשיתי כבחור צעיר וגם לפרש דברים לקיצון".
אתה מכיר את הטענה המרכזית נגדך, שאתה יהיר ומתנשא?
"מכיר. אנשים מזהים בהירות מחשבתית כיהירות. זה שדברים ברורים ונהירים לי ואני יודע לנמק אותם, נראה כמו יהירות מול אדם שמהסס. אחרי שלמדתי והתייעצתי וחשבתי וקראתי חומרים, לפעמים אני בטוח שאני צודק, לפעמים אני לא בטוח שאני צודק, אבל צריך להחליט מה אני יכול לעשות. אני לא חושב שאני יהיר".
ובכל זאת, אימצת משהו מהביקורת שאתה שומע על עצמך?
"כן, הרבה".
למשל?
"אני משתדל לשמור על שפה יותר רכה, פחות פוגענית, גם כשאני חושב אחרת מהאנשים לא להעליב. למשל לגבי להט"ב, לא שיניתי שום דבר בהשקפת העולם שלי, על התא המשפחתי וערכי המשפחה, אבל אני מבין היום שיש אמירות שלי שפגעו ברמה האישית. אני רוצה לאט-לאט להרגיל את האוזן לדברים שהיא גם לא רגילה".
אז יש בממשלה גם כאלה שלא משתמשים בלשון רכה, וגורמים לתחושה ששרים מסוימים נהנים לתקוע לציבור שלא בחר בהם אצבע בעין. והציבור הזה זועם.
"זו קצת שאלה לא פיירית. אני רואה איך מאמללים חיים של אנשים בממשלה הזאת. אני רואה איך יורדים לחייהם, איך מאיימים עליהם, איך מטרידים את בני המשפחות שלהם, איך תולים מדבקות לילדים של שיקלי בתחנת הסעה. לא שמעתי אף אחד מגנה את זה. אני רואה מה עושים ליואב קיש ולאחרים. אצלנו מעולם לא רדפנו אחרי נשים ואחרי משפחות של פוליטיקאים".
שכחת מהר מאוד מה עברו בני המשפחות של חברי ממשלת בנט-לפיד, כמו משפחות אלקין, סער וסילמן, כשהיו חברים בה.
"מעולם לא הגיעו לילדים בבית ספר, מעולם לא. ואם כן, זה הזוי וכולנו התנערנו מזה. היו הפגנות, בסדר גמור, מול בתים אבל במרחק. אני תמיד אומר לחבריי: אנחנו ממשלה, יש לנו אחריות, בואו נוביל שיח מאחד ומחבר".
לדעתך יש פער בינך לבין התדמית שלך?
"בוודאי. במשך עשר שנים עושים לי קמפיין השחרה שיטתי. תראי את המשפחה שלי, אנחנו אחת המשפחות הכי מגוונות שיש. דתיים, חילונים, חרדים, הכל. אני חושב שאני אחד האנשים הכי פתוחים בחיי האישיים, המשפחתיים והציבוריים".
עברת תהליך עם זה?
"לא. תמיד הייתי כזה. זה הבית שגדלתי בו. אני לא זוכר את אבא שלי רב איתי, אני לא זוכר אותו מכריח אותי ללכת לתפילה, מעולם לא זוכר אותו כועס עליי מאוד על משהו. הכל באהבה, הכל בשיח".
אז גם אתה לא תכריח את הילד שלך ללכת לתפילה?
"לא. מה פתאום. אם הם ירצו, הם יבואו. אני מאוד משתדל שהם ירצו. אני נותן דוגמא אישית, מחנך לחוש עד כמה היהדות היא דבר טוב, אבל אני לא מכריח אף אחד לעשות שום דבר".
פורסם לראשונה: 00:00, 10.10.25
